Сообщений в теме: 12

[maila]

Ситуация такая: Брат "устроился" водителем лесовоза к ИП 14.10.10.года. Тот пообещал оформить труд.договор, взял документы, но в ноябре 29.11.10 попадает в аварию(вывели на трасу - мороз 45, видимости нет, дороги-лесовозные усы)Попал в больницу-раздроблено колено. Операция, больничный до 17.05.11.Выписали на ИП и как несчастный случай. С 18.05.11 оформили инвалидность 2 гр.Сначала ИП оплатить пообещал, затем отказался(кое как забрали паспорт и тр.книжку) и перестал отвечать на тел.звонки.После закрытия б/л обратились к юристу. Сказала: напишите письмо о выплате з/п отправьте почтой ИП,и будем доказывать сначала факт трудового договора , затем сумму долга по з/п. и б/листам. Сделали.Но получилось так, что протянули.На письмо нам не ответили, юрист ушла в отпуск. сегодня 30.09.2011 пошли к другому юристу.Та сначала говорила что пропущен срок, затем что можно доказать, потом вообще сказала запросите еще ряд документов в ИФНС (справку о ИП), в больнице карточку, короче мы вышли с двойственном чувством, что нас отфутболили. Обращаться в суд хотим, уже созванивались с третьим юристом! Но решила проконсультироваться на форуме.Помогите ,пожалуйста, есть ли шанс доказать факт трудоустройства и получить з/п за окт,ноябрь 2010, выплаты по б/листам 2011 года. Если не было заключено тр. договор, как считать сроки давности? К слову о доказательстве трудоустройства, что работал в ИП, есть свидетили и путевые листы. Как считать з/п, если устная договоренность.

[profsvoboda]

судя по вопросам - вам нужно к юристу, так как вам, чтобы вы поняли суть - нужно ДОЛГО всё объяснять с самого начала
если не хотите идти к юристу, то узнавайте - есть ли какое то отделение работодателя там, где вы живёте, если нет - то узнавайте адрес суда того населенного пункта, где находится КОНТОРА где устраивался на работу Брат, для посылки туда почтой,

И пишите в суд иск (3 - экз.) излагая всё то, что изложили тут, прилагая копии документов у вас имеющихся (ВСЕ, которые у вас есть) по 3 экз.,
в конце ИСКА "на основании изложенного, прошу суд:
1. установить факт трудовых отношений с ответчиком с ХХХ по ХХХ;
2. признать незаконным невыплату ответчиком заработной платы истцу с ХХХ по ХХХ;
3. обязать выплатить недоплаченную заработную плату за период с ХХХ по ХХХ - ХХХ рублей;
4. признать неоплату ответчиком времени нахождения на листе нетрудоспособности с ХХХ по ХХХ незаконной;
5. обязать ответчика оплатить время нахождения на больничном листе с ХХХ по ХХХ;
6. обязать ответчика оформить трудовые отношения согласно норм Трудового кодекса;
7. обязать оплатить ответчика время вынужденного прогула с ХХХ по ХХХ;
8. взыскать с ответчика в качестве возмещения морального вреда ХХХ рублей.

(в иске доказывайте каждый из изложенных пунктов требования со ссылкой на то чем вы это сможете подтвердить суду; с просьбой вызвать в суд свидетелей И.Ф.О и адрес каждого; расчёты производите сами по каждому пункту требований МОЖНО ПРИМЕРНО, и прилагайте к иску назвав это - "расчёт взыскиваемой суммы - 3 экз.)

а когда начнётся рассмотрение дела и ответчик заявит суду о пропуске вами срока, то
напишите ходатайство суду об отказе ответчику в связи с тем, что просите суд восстановить вам срок обращения в суд по трудовым спорам, так как пропустили его по уважительным причинам - излагаете причины (одна болезнь чего стоит)

[Artem_ru]

Не совсем понял, Вы страховые выплаты на несчастные случаи на производстве оформили? Если нет, то срочно заявление в инспекцию труда с требованием о проведении расследования несчастного случая и оформления акта Н-1. Затем в ФСС оформлять выплаты.

[maila]

Не совсем понял, Вы страховые выплаты на несчастные случаи на производстве оформили? Если нет, то срочно заявление в инспекцию труда с требованием о проведении расследования несчастного случая и оформления акта Н-1. Затем в ФСС оформлять выплаты.

В эти инстанции обращались сразу,но и в ФСС и в Инспекции ответили "судитесь, доказывайте факт заключения трудового договора, но а потом к нам".И сейчас один вопрос интересует есть ли шанс, если пропущен срок обращения, а точнее как он тот самый срок считается, т.к. один юрист сказал, что 3 мес после доказательства, что есть трудовой договор, а другой 3 месяца с даты как узнали, что вам отказали в выплатах. Сейчас собираемся к третьему, посмотрим у него какая версия.

[E.V.]

В эти инстанции обращались сразу,но и в ФСС и в Инспекции ответили "судитесь, доказывайте факт заключения трудового договора, но а потом к нам".

Вы письменно обращались? Если нет, обратитесь письменно. Одновременно в суд, т.к. если труд. инспекция не поможет, то по истечении срока в суд будет поздно идти. Исчислять 3 месячный срок на обращение в суд следует с момента, когда работник узнал или должен быть узнать о нарушении его прав работодателем. В данном случае нарушение прав на предоставление работы и оплаты больничного, т.е. момент непредоставления работы = в день выхода на работу после больничного, по оплате - момент отказа в оплате больничного (скорее всего, тот же день выхода на работу). Так что прав второй юрист. И документы он Вам в целом правильные назвал. И если уж про срок сказал, что истёк или истекает, значит, надо всё делать очень срочно. Имхо, в Вашем случае в суд надо идти с юристом; такие дела и с помощью юристов не всегда выигрываются, так что лучше не заниматься самодеятельностью.

3 мес. срок на обращение в суд можно восстановить, для этого следует при подаче искового заявления сразу заявить (и затем в судебном заседании озвучить) такую просьбу и приложить (представить) документы, подтверждающие наличие уважительных причин пропуска срока. Чем меньше пропуск срока, тем проще убедить суд в его восстановлении.

[Artem_ru]

Не совсем понял, Вы страховые выплаты на несчастные случаи на производстве оформили? Если нет, то срочно заявление в инспекцию труда с требованием о проведении расследования несчастного случая и оформления акта Н-1. Затем в ФСС оформлять выплаты.

В эти инстанции обращались сразу,но и в ФСС и в Инспекции ответили "судитесь, доказывайте факт заключения трудового договора, но а потом к нам".И сейчас один вопрос интересует есть ли шанс, если пропущен срок обращения, а точнее как он тот самый срок считается, т.к. один юрист сказал, что 3 мес после доказательства, что есть трудовой договор, а другой 3 месяца с даты как узнали, что вам отказали в выплатах. Сейчас собираемся к третьему, посмотрим у него какая версия.

Позиция, что отсчет сроков начинается с даты, когда Вы узнали об отсутствии оформленного трудового договора вполне реальная.

Кроме того, если срок пропущен по уважительно причине (нахождение на лечении), то его суд обязан восстановить.

Кроме того, Вы факт трудовых отношений для каких целей устанавливаете? Если для целей получения страховых выплат, тогда причем здесь 3-х месячный срок для разрешения трудового спора? Для пенсий факт трудовых отношений устанавливают и спустя 10 лет после окончания работы.

Так что подумайте, применяется ли в Вашем случае 3-х месячный срок.

Сообщение отредактировал Uktivan: 03 October 2011 - 16:13

[E.V.]

Позиция, что отсчет сроков начинается с даты, когда Вы узнали об отсутствии оформленного трудового договора вполне реальная.

Не поняла, почему реальная? То, что договор не подписали в письменном виде, не означает, что он не заключён. Нарушение срока оформления договора в письменном виде не означает, что работник по истечение 3 мес. не вправе требовать такого оформления. Установить факт наличия трудовых отношений в особом производстве не получится, т.к. спор о праве будет. Uktivan, поясните свою позицию, пожалуйста.

[Artem_ru]

Позиция, что отсчет сроков начинается с даты, когда Вы узнали об отсутствии оформленного трудового договора вполне реальная.

Не поняла, почему реальная? То, что договор не подписали в письменном виде, не означает, что он не заключён. Нарушение срока оформления договора в письменном виде не означает, что работник по истечение 3 мес. не вправе требовать такого оформления. Установить факт наличия трудовых отношений в особом производстве не получится, т.к. спор о праве будет. Uktivan, поясните свою позицию, пожалуйста.

Все зависит от того, с какими требованиями работник обратиться в суд. Если о взыскании заработной платы, тогда один расклад. Если об обязании работодателя составить акт о несчастном случае или о признании несчастного случая связанным с производством, тогда другой расклад.

Во втором случае нарушается право работника на получения страховых выплат, т.е. это права не трудовые, а социальные. На этом нужно играть. Я вижу перспективы. Я даю общее направление мыслей. Детально все проанализировать - это для юриста в реале, так как нужно изучать документы.

Вот еще одно направление мыслей: Статья 392 ТК РФ гласит, что работник имеет право обратиться в суд за разрешением индивидуального трудового спора в течение трех месяцев со дня, когда он узнал или должен был узнать о нарушении своего права.

Индивидуальный трудовой спор - неурегулированные разногласия между работодателем и работником по вопросам применения трудового законодательства и иных нормативных правовых актов, содержащих нормы трудового права, коллективного договора, соглашения, локального нормативного акта, трудового договора (в том числе об установлении или изменении индивидуальных условий труда), о которых заявлено в орган по рассмотрению индивидуальных трудовых споров.

Составить акт о несчастном случае это обязанность работодателя публичная перед ФСС, государственной инспекцией труда. Если акт не составлен, а работник этого требует, то это не индивидуальный трудовой спор, так как нарушаются опять же не трудовые, а социальные права работников.

Кроме того, даже если применить сроки, то можно давить на то, когда работник узнал, что несчастный случай не оформлен.

PS
Я исхожу из того, что установление страховых выплат для автора темы - это основное направление, так как, как правило, з/п за три месяца нельзя сравнить с пожизненными страховыми выплатами.

Не совсем понял, Вы страховые выплаты на несчастные случаи на производстве оформили? Если нет, то срочно заявление в инспекцию труда с требованием о проведении расследования несчастного случая и оформления акта Н-1. Затем в ФСС оформлять выплаты.

В эти инстанции обращались сразу,но и в ФСС и в Инспекции ответили "судитесь, доказывайте факт заключения трудового договора, но а потом к нам".И сейчас один вопрос интересует есть ли шанс, если пропущен срок обращения, а точнее как он тот самый срок считается, т.к. один юрист сказал, что 3 мес после доказательства, что есть трудовой договор, а другой 3 месяца с даты как узнали, что вам отказали в выплатах. Сейчас собираемся к третьему, посмотрим у него какая версия.

Пишите запрос к ИП с требованием предоставить акт о несчастном случае по форме Н-1 для оформления страховых выплат. Ждете 7 дней, затем в инспекцию труда (можно и раньше, не принципиально) и в суд с требованиями обязать работодателя оформить акт о несчастном случае(все это время вы не знаете, что ИП отрицает факт трудовых отношений, поэтому когда он в суде об этом заявит, пойдет течь трехмесячный срок по требованиям об установлении трудовых отношений). Хотя я считаю, что по данному требованию трехмесячный срок не применим, так как это не индивидуальный трудовой спор, а спор о том какие нормы подлежат применению к отношениям сторон.

И вообще, установление факта трудовых отношений, это не предмет иска, а его основание (один из юридических фактов, которые нужно доказывать). Сроки исковой давности здесь не причем.
Суд просто оценивает это как предмет доказывания по делу, и применяет к отношениям сторон нужное законодательствл.

Сообщение отредактировал Uktivan: 05 October 2011 - 16:57

[rty]

в Инспекции ответили "судитесь, доказывайте факт заключения трудового договора, но а потом к нам"
Дармоеды и только. Прямые обязанности выполнять не хотят.
я считаю, что по данному требованию трехмесячный срок не применим
Я то же так думаю. Если работодатель утверждает что трудовых отношений не было, то он лишается возможности ссылаться на три месяца - он сам себе будет противоречить - нет трудовых и связанных с ним отношений - нет возможности ссылаться на ТК. Надо исходить из того что трудовые отношения присутствуют, ставить перед работодателем законные требования, а затем в суд, где требовать исполнения работодателем своих обязательств. А вопрос наличия трудовых отношений должен решаться в суде в рабочем порядке - главное чтоб доказательства были (к примеру принадлежность автомобиля работодателю).

[E.V.]

Все зависит от того, с какими требованиями работник обратиться в суд.

И всё же, по какому требованию:

Позиция, что отсчет сроков начинается с даты, когда Вы узнали об отсутствии оформленного трудового договора вполне реальная.

?!
И как сопоставить Ваши слова о том, что

поэтому когда он в суде об этом заявит, пойдет течь трехмесячный срок по требованиям об установлении трудовых отношений

со словами:

установление факта трудовых отношений, это не предмет иска, а его основание

?!

Сообщение отредактировал E.V.: 06 October 2011 - 10:17

[Artem_ru]

Все зависит от того, с какими требованиями работник обратиться в суд.

И всё же, по какому требованию:

Позиция, что отсчет сроков начинается с даты, когда Вы узнали об отсутствии оформленного трудового договора вполне реальная.

?!
И как сопоставить Ваши слова о том, что

поэтому когда он в суде об этом заявит, пойдет течь трехмесячный срок по требованиям об установлении трудовых отношений

со словами:

установление факта трудовых отношений, это не предмет иска, а его основание

?!

Вот пусть автор и его юрист выбирают, какая правовая позиция им подойдет. А доказывание факта трудовых отношений - это, так и есть, основание иска. Можно сразу от этого исходить при формулировке исковых требований.

[E.V.]

Вы мой пост заминусовали, потому что не поняли, за что я Ваше сообщение знаком отметила? Вы-таки действительно считаете, что

(все это время вы не знаете, что ИП отрицает факт трудовых отношений, поэтому когда он в суде об этом заявит, пойдет течь трехмесячный срок по требованиям об установлении трудовых отношений)

?!
Ваши безапелляционные высказывания не вполне соответствуют закону (см., например, ст. 61 Трудового кодекса РФ) и ещё больше могут дезориентировать автора темы.

[Artem_ru]

Вы мой пост заминусовали, потому что не поняли, за что я Ваше сообщение знаком отметила? Вы-таки действительно считаете, что

(все это время вы не знаете, что ИП отрицает факт трудовых отношений, поэтому когда он в суде об этом заявит, пойдет течь трехмесячный срок по требованиям об установлении трудовых отношений)

?!
Ваши безапелляционные высказывания не вполне соответствуют закону (см., например, ст. 61 Трудового кодекса РФ) и ещё больше могут дезориентировать автора темы.

Не вижу не соответствия. Аргументируйте.

Автору темы дал направление для рассуждения. Считаю, что мои доводы достаточно обоснованные и перспективные. Какие конкретно автор темы будет заявлять требования в суде не знаю. В постах он этого не обозначает.

Скорее все намного проще:

Статья 231. Рассмотрение разногласий по вопросам расследования, оформления и учета несчастных случаев

Разногласия по вопросам расследования, оформления и учета несчастных случаев, непризнания работодателем (его представителем) факта несчастного случая, отказа в проведении расследования несчастного случая и составлении соответствующего акта, несогласия пострадавшего (его законного представителя или иного доверенного лица), а при несчастных случаях со смертельным исходом - лиц, состоявших на иждивении погибшего в результате несчастного случая, либо лиц, состоявших с ним в близком родстве или свойстве (их законного представителя или иного доверенного лица), с содержанием акта о несчастном случае рассматриваются федеральным органом исполнительной власти, уполномоченным на осуществление федерального государственного надзора за соблюдением трудового законодательства и иных нормативных правовых актов, содержащих нормы трудового права, и его территориальными органами, решения которых могут быть обжалованы в суд. В этих случаях подача жалобы не является основанием для невыполнения работодателем (его представителем) решений государственного инспектора труда.
(в ред. Федерального закона от 18.07.2011 N 242-ФЗ)

Человеку прямая дорога в ГИТ, о чем я в самом первом своем посте по этой теме и указал.

Не совсем понял, Вы страховые выплаты на несчастные случаи на производстве оформили? Если нет, то срочно заявление в инспекцию труда с требованием о проведении расследования несчастного случая и оформления акта Н-1. Затем в ФСС оформлять выплаты.

Сообщение отредактировал Uktivan: 07 October 2011 - 16:13