Сообщений в теме: 19

[Орокон]

Ситуация стара как мир

1. В марте 2010 г. налорг вынес решение о привлечении к ответственности
2. В апреле списал начисленную недоимку с р/счета налплата
3. В июне Ас признал решение налорга недействительным
4. В октябре д/средства вернули наплату, по-хитрож...му обозвав это возвратом по 78 НК, и ессстно, "забыв" про проценты по п. 5 ст. 79
5. Сейчас взыскиваю проценты с апреля по октябрь

Но, в рамках "воспитания" данного налорга, хотелось бы взыскать "проценты на проценты".
Логика простая: в силу прямого указания НК налорг обязан был вернуть (принять решение и направить в УФК) излишне взысканные с процентами. налорг (администратор платежей) сознательно уклоняется от этой обязанности, значит должен пострадать за такой правовой нигилизм )))
Однако иск должен предъявляться к казне, т.к. деньги находились в бюджете

итого: иск к казне РФ в лице налорга + УФК
взыскать % по ставке рефинансрования ЦБР

Кто что думает по этому поводу?

Сообщение отредактировал Орокон: 17 October 2011 - 16:23

[scorpion]

Но, в рамках "воспитания" данного налорга, хотелось бы взыскать "проценты на проценты".

В смысле?

[limar_]

В смысле?

полагаю, что Орокон предлагает следующее:
в апреле списали 100 руб. в июне должны были вернуть 100+%. не возвращал до октября. раз должен был вернуть сумму в размере (100+%), то давайте-ка на эту самую сумму начислим проценты (не на сумму, того, что было списано по решению налорга, а на сумму которую были должны вернуть после решения суда).

Орокон, а Вы от 395 будете плясать или ?

[Орокон]

limar_,
scorpion,
еще раз уточню
налорг списал 100 рублей
должен вернуть 100 + 5 (где 5 - проценты по 79)
вернул только 100
5 я сейчас взыскиваю. НО взыскивать буду еще пару-тройку месяцев.

хочу %, начисленных с пяти рублей за период с октября (когда вернули налог, но не вернули %) по, ну условно, декабрь 2011

в гражданско-правовом порядке, как неосновательное обогащение бюджета из-за неправомерного бездействия налорга

Сообщение отредактировал Орокон: 17 October 2011 - 18:42

[scorpion]

в гражданско-правовом порядке, как неосновательное обогащение бюджета из-за неправомерного бездействия налорга

ИМХО, будет отлуп со ссылкой на п.3 ст. 2 ГК

[limar_]

ИМХО, будет отлуп со ссылкой на п.3 ст. 2 ГК

сначала тоже подумал про это, но, имхо, властные отношения заканчиваются на взыскании процентов по п. 5 ст. 79 нк рф.

Орокон, а почему через кондикцию, а не через 1069?

[scorpion]

сначала тоже подумал про это, но, имхо, властные отношения заканчиваются на взыскании процентов по п. 5 ст. 79 нк рф.

Не понял: возврат в течении месяца регулирует еще НК, а после перетекаем в ГПО?

Сообщение отредактировал scorpion: 17 October 2011 - 19:32

[Орокон]

scorpion,
тут интересный момент,
я считаю, что нет тут НПО, т.к. чистая "гражданка"

НК что говорит?
налорг, отдай излишне взысканное с процентами
налорг свою обязанность исполнил по частями
сначала вернул 100 руб
потом, со скрипом, вернет еще 5 рублей %
далее что?
все, в НК больше ничего нету
но ведь не факт, что налплат должен прощать налоргу такой явный косяк ...

властные отношения заканчиваются на взыскании + фактической выплате процентов по п. 5 ст. 79 нк рф.

согласен
или же потом их называть излишне уплаченными? и взыскивать по 78 )))) это уже слишком

каррамба, давеча в рассылке таксправо мелькала тема, когда банк в результате тех. сбоя программы дважды перечислил в бюджет налог. там суды как раз признали ГПО. сейчас поищу

а почему через кондикцию, а не через 1069?

в общем, налорг в таком случае должен налплату. тут никаких споров быть не может.
а насчет мотивировка, дык я могу хоть на ст. 1 Протокола № 1 к ЕКПЧ ссылаться (в виде т.н. "законного ожидания") )))) но хотелось бы чисто и культур-мультурно провести процесс

что мы имеем по п. 2 статьи 1102 ГК РФ

определение ВАС от 13 февраля 2009 г. N ВАС-16221/08
(дело № А07- 203/2008)
зы: вообще, дело ИП Дремина Александра Ивановича просто чистый термояд детектив, его бы обсудить еще отдельно. и подробно

по 1069
Информ.письмо от 31 мая 2011 г. N 145

первый вариант правильнее, второй (чисто интуитивно) легче

Сообщение отредактировал Орокон: 18 October 2011 - 00:24

[Орокон]

АПну еще разок,
если никто не откликнется, тему удалю как порожняковую

[limar_]

Орокон, Вы сами уже попробовали? или не стали? видел и на таксхелпе, но и там не особо активно ))

[Орокон]

limar_,
не, у меня налорг еще % по 79 не вернул.
как вернет (примерно в феврале),так и буду подавать

[limar_]

Орокон,

не, у меня налорг еще % по 79 не вернул.
как вернет (примерно в феврале),так и буду подавать

у нас вот недавно как раз прошел один процесс по процентам) первая прошла в пользу налплата. будем смотреть что будет дальше (а налорг будет обжаловать). посмотрим шо налплат скажет на предложение провернуть подобный финт.
Вы напишите тут если у Вас что-то получится\не получится

[Roman]

Орокон,
Неа, не основано на законе, не взыщет суд.

Фактически ты просишь взыскать штрафные проценты (за пределами законной компенсации) - без прямого указания на то закона.
78-я устанавливает механизм компенсации потерь налплата от задержки возврата. А ты хочешь и компенсировать потери, и сверх этого еще меру ответственности. ИМХО это возможно только в случае, прямо предусмотренном законом.

Кроме того, с какого перепугу эти правоотношения перестали быть налоговыми? Это все равно отношения неравных субъектов, вытекающие не из ГПО. Поэтому никакая кондикция тут, ИМХО, не пройдет.

[Smertch]

Я в налоговом нихрена не понимаю, но не проканает ли сказать, что, вернув 100, налорг вернул 95 остновной суммы и 5 - процентов, а оставшиеся 5 - это основная сумма и, соответственно, на нее продолжают начисляться проценты.

[Орокон]

ИМХО это возможно только в случае, прямо предусмотренном законом.

а чем тебе "мостик" через п. 2 ст. 103 НК РФ не нравится?

но не проканает ли сказать

не, не проканает

[Орокон]

Определение ВАС (о передаче дела в Президиум) № ВАС-5338/12 от 29 июня 2012 г.
kad.arbitr.ru/PdfDocument/ec651974-67c1-4dd2-8b19-15e05a565d86/A14-6339-2011_20120629_Opredelenie.pdf

суть: коммерс взыскивал % по 395 на сумму гос.пошлины, взысканной судом с оппонента
АС и ААС выиграл, ФАС отказал во взыскании

ВАС дело истребовал и написал вот такую интересную мотивировку

Однако в судебной практике имеется другой подход, согласно которому в случае взыскания судебных расходов по решению суда, у должника возникает денежное обязательство по уплате данных расходов лицу, в пользу которых они взысканы. В этой связи суды не усматривают препятствий для распространения на такие правоотношения положений статьи 395 Гражданского кодекса.

В соответствии с пунктом 1 статьи 395 Гражданского кодекса за пользование чужими денежными средствами вследствие их неправомерного удержания, уклонения от их возврата, иной просрочки в их уплате либо неосновательного получения или сбережения за счет другого лица подлежат уплате проценты на сумму этих средств.

Приведенная норма предусматривает последствия неисполнения или просрочки исполнения денежного обязательства, в силу которого на должника возлагается обязанность по уплате кредитору процентов за пользование денежными средствами. При этом по смыслу данной нормы, ее положения подлежат применению к любому денежному обязательству независимо от того, в рамках материальных или процессуальных правоотношений оно возникло.

какие будут мнения?

[RIN]

Определение ВАС (о передаче дела в Президиум) № ВАС-5338/12 от 29 июня 2012 г.
kad.arbitr.ru/PdfDocument/ec651974-67c1-4dd2-8b19-15e05a565d86/A14-6339-2011_20120629_Opredelenie.pdf

суть: коммерс взыскивал % по 395 на сумму гос.пошлины, взысканной судом с оппонента
АС и ААС выиграл, ФАС отказал во взыскании

ВАС дело истребовал и написал вот такую интересную мотивировку

Однако в судебной практике имеется другой подход, согласно которому в случае взыскания судебных расходов по решению суда, у должника возникает денежное обязательство по уплате данных расходов лицу, в пользу которых они взысканы. В этой связи суды не усматривают препятствий для распространения на такие правоотношения положений статьи 395 Гражданского кодекса.

В соответствии с пунктом 1 статьи 395 Гражданского кодекса за пользование чужими денежными средствами вследствие их неправомерного удержания, уклонения от их возврата, иной просрочки в их уплате либо неосновательного получения или сбережения за счет другого лица подлежат уплате проценты на сумму этих средств.

Приведенная норма предусматривает последствия неисполнения или просрочки исполнения денежного обязательства, в силу которого на должника возлагается обязанность по уплате кредитору процентов за пользование денежными средствами. При этом по смыслу данной нормы, ее положения подлежат применению к любому денежному обязательству независимо от того, в рамках материальных или процессуальных правоотношений оно возникло.

какие будут мнения?

И всё же ВАС наверное не имел ввиду в том числе и публичноправовые отношения

[Орокон]

в общем, решил потренироваться на кошках на следующей неделе подать два иска на небольшие суммы (до 10 тыр. рублей)

[Findirector]

Орокон, привет! Я бы подошел к проблеме с другого конца. Вот почему пеня в день 1/300 ставка ЦБ, а проценты по ст. 78 (79) НК РФ только в размере ставки рефинансирования (т.е. 1/360 в день)? Где баланс ЧПИ?

[Орокон]

Где баланс ЧПИ?

нету. но это дефект законодателя

а проценты по ст. 78 (79) НК РФ только в размере ставки рефинансирования (т.е. 1/360 в день)?

суд. практика однозначная