Сообщений в теме: 31

[xxx]

Фабула:
фирма А имеет право требования к фирме Б на сумму 500 тыс.
фирма Б имеет право требования к фирме В на сумму 500 тыс.
фирма А уступает свое к фирме Б право требования на сумму 500 тыс. фирме В за одну тысячу рублей.
фирма В в свою очередь делает заявление о зачете своего приобретенного на основании договора цессии требования к фирме Б на сумму 500 тыс. И соответственно прекращает свои обязательства по уплате денежной суммы фирме Б.

фирма А совершила цессию накануне своего банкротства (сделка подозрительная, т.к. неравноценное предоставление)
готовлю исковой материал от имени КУ.

Последствие недействительности прризнания недействительной подозрительной сделки является возврат в конкурсную массу полученного противной стороной по сделку, в случае невозможности возврата полученного по сделке - выплатить действительную стоимость приобретенного имущества.
В моем случае возврат уступленного права требования невозможен, так как уступленное обязательство было прекращено зачетом.
Соответственно я должен требовать применения последствий недейститльености сделки в виде выплаты фирмой В денежной суммы в размере 500 тыс. руб. (номинальная стоимость права требования).
А как Вы считаете коллеги? И какие здесь могут быть контрвыпады со стороны противников, если исходить из того обстоятельства что руководство фирмы А и фирмы В продолжают дружить, печати и документы КУ не переданы, и есть подозрения что противники будут стругать документы задними числами...хотя в описанной ситуации, по моему у них мало возможностей...

[StudentJurFaka]

Какие бы они документы не "сделали" сделка в любом случае останется подозрительной с т.з. ЗоБа. Хотя если Ваши оппоненты из фирмы Б провели "свою оценку" этой дебиторки и ее цена действительно составила 1 т.р., то... (ну это наверное на грани фантастики). А вот у меня вопрос возникает Вы оцениваете стоимость дебиторки по номиналу...но ведь это почти всегда не так...
Из чего вы исходите в данной ситуации?

[Teufel1986]

Из чего вы исходите в данной ситуации?

а из чего он должен исходить??
Пусть ответчик доказывает другую стоимость дебиторки. Если сможет.

[StudentJurFaka]

Исходя из пункта 1 статьи 61.2 ЗоБа заявитель будет обязан доказать в чем не равноценность предоставления, или вы так не считаете?
И соответственно чтобы это доказать, надо определиться с тем исходя из чего рассчитать стоимость уступленной "дебиторки". И поэтому возникает такой вопрос.
Если я правильно понимаю пункт 1 статьи 61.8 ЗоБа и сложившуюся у автора ситуацию, то данное заявление должно быть рассмотрено в деле о банкротстве, а значит там нет ответчика и форма обращения в суд заявление.

Сообщение отредактировал StudentJurFaka: 25 October 2011 - 12:16

[xxx]

Если я правильно понимаю пункт 1 статьи 61.8 ЗоБа и сложившуюся у автора ситуацию, то данное заявление должно быть рассмотрено в деле о банкротстве, а значит там нет ответчика и форма обращения в суд заявление.

ответчик в моем случае это цессионарий.

Исходя из пункта 1 статьи 61.2 ЗоБа заявитель будет обязан доказать в чем не равноценность предоставления, или вы так не считаете?

неравноценность в этом случае очевидна. Более того, благодаря этому приобретенному требованию цессионарий закрыл свой долг на номинальную стоимость приобретенного права требования перед фирмой Б, то есть цессионарий фактически получил денежную сумму по этому требованию, приобретенный актив для цессионария составил номинальную стоимость приобретенной дебиторки

[SaleN]

Велики пределы судейского усмотрения... Как мне кажется, есть логика и в доводах автора темы, и в доводах StudentJurFaka. Действительно, сумма уступаемого долга образует некую презумпцию его стоимости. Но (дальнейший пример заведомо и намеренно абсурден) у акций тоже есть номинальная стоимость, причем чтобы эти акции получить в ходе эмиссии, нужно было взамен уплатить деньги или передать имущество на сумму, не меньшую данной стоимости. А вот реальная цена может быть и намного ниже, и намного выше. Оценка акций - вещь вполне обыденная, но и оценка прав (требований) - не менее.

[StudentJurFaka]

А если в отношении фирмы В будет введено наблюдение и зачет будет оспорен, получится что фирма Б ничего !реально! не получила, а только в реестр встала и тогда стоимость "дебиторки" резко упадёт, такая логика? Исходя из моего толкования закона о несостоятельности позиции ВАСи и той практики что видел я лишь "очевидности" не достаточно...ну это опять таки имхо.

Если цессионарий ответчик, то Вы истец и обращаетесь в рамках дела о несостоятельности с исковым заявлением, так?
...это я к тому, что процессуальные фигуры несколько иные у вас будут.

Сообщение отредактировал StudentJurFaka: 25 October 2011 - 14:14

[mr. Yellow]

вы идете по п. 1 ст. 61.2 ?

как я понял из дальнейших комментов - да.

в таком случае я бы не горячился с тем, что при наличии у руководства печатей и аффилированности друг с другом у них мало шансов вылезти из ситуации...

а если всплывет например доп соглашение или письмо, где они еще говорят, что так и так В прощает (считай - зачет) в связи с этой уступкой А давний долг суммой на 499 т.р. ??

наверное уже неравноценность передачи прав не так очевидна...

также думаю, что есть доля правды (логики) в словах StudentJurFaka.

вернуть В должен будет скорее всего деньги.

и еще хотел бы обратить Ваше внимание на ст. 10, 168 ГК РФ - злоупотребление правом; по мне так уже практика почти сформировалась по признанию сделки ничтожной по данному основанию... с подачи ВАС.
в целом "для верочки" можно бы заявить прямо оба основания ))) и в суде настаивать на том, что суд должен все проанализировать - все аргументы...
в злоупотреблении правом (на память говорю, могу и ошибиться) даже не надо будет доказывать связь лиц, и факт того, что ответчик тоже злоупотребил. надо доказать лишь то, что должник во время совершения злоупотребил своим правом - при наличии информации о своей неплатежеспособности отчуждает права требования по заведомо заниженной цене... отсюда вред кредиторам и должнику. (но это явно не 100%, т.к. основываюсь на остаточных знаниях - в отпуске уже месяц ))))

хотя 10, 168 ГК будут дублировать Ваше основание. так что излишнее наверное...

[SaleN]

Если цессионарий ответчик, то Вы истец и обращаетесь в рамках дела о несостоятельности с исковым заявлением, так?
...это я к тому, что процессуальные фигуры несколько иные у вас будут.

немного оффтоп: да все это здесь знают, просто так проще изъясняться при обсуждении казусов по главе Ш.1

[mr. Yellow]

отменил сообщение

Сообщение отредактировал mr. Yellow: 25 October 2011 - 15:07

[xxx]

SaleN,

Действительно, сумма уступаемого долга образует некую презумпцию его стоимости. Но (дальнейший пример заведомо и намеренно абсурден) у акций тоже есть номинальная стоимость, причем чтобы эти акции получить в ходе эмиссии, нужно было взамен уплатить деньги или передать имущество на сумму, не меньшую данной стоимости. А вот реальная цена может быть и намного ниже, и намного выше. Оценка акций - вещь вполне обыденная, но и оценка прав (требований) - не менее.

необходимо отметить, что цессионарий реализовал заключенную в полученном праве требования её полную ценность, её полную сумму сделав заявление о зачете. С бухгалтерской точки зрения цессионарий получил денежные средства в размере приобретенного права требования. По моему данный критерий (уменьшение пассивов (кредиторской задолженности) цессионария на сумму приобретенного права требования, использование полученного правва требования в качестве средства платежа) вполне оправдан для целей определения действительной стоимости права требования.StudentJurFaka,

А если в отношении фирмы В будет введено наблюдение и зачет будет оспорен, получится что фирма Б ничего !реально! не получила, а только в реестр встала и тогда стоимость "дебиторки" резко упадёт, такая логика?

в условиях озвученной задачи такого "если" нет и не будет...а действительную стоимость определяет суд исходя из конкретных обстоятельств и может сделать оценку положив в основу указанный выше мною критерий...

а если всплывет например доп соглашение или письмо, где они еще говорят, что так и так В прощает (считай - зачет) в связи с этой уступкой А давний долг суммой на 499 т.р. ??

для этого у А должен быть "реальный" долг перед В. А его нет. И создать его виртуально (векселями и т.д.) все таки трудно, не нарвавшись на уголовку...

[mr. Yellow]

для этого у А должен быть "реальный" долг перед В. А его нет. И создать его виртуально (векселями и т.д.) все таки трудно, не нарвавшись на уголовку...

))) я конечно не знаю о состоянии правоохранительной системы в вашем регионе и вашем административном ресурсе, но... если брать обычные условия, то

им ничего не будет за это в принципе. и Вы я думаю это знаете.
и не надо быть 7-пядей во лбу чтобы более-менее правильно, без набивших всем оскобину векселей, создать долг между собой... ну это конечно еще зависит и от суммы (как я понимаю 500т.р. - условно).

Сообщение отредактировал mr. Yellow: 25 October 2011 - 15:46

[xxx]

Схожая ситуация с моей:
Постановление Девятого арбитражного апелляционного суда от 22.07.2011 N 09АП-16663/2011-ГК по делу N А40-97061/09-78-446Б

Информационное письмо Президиума ВАС РФ от 30.10.2007 N 120 <Обзор практики применения арбитражными судами положений главы 24 Гражданского кодекса Российской Федерации:
……при выяснении эквивалентности размеров переданного права (требования) и встречного предоставления, необходимо исходить из конкретных обстоятельств дела. В частности, должны учитываться: степень платежеспособности должника, степень спорности передаваемого права (требования), характер ответственности цедента перед цессионарием за переданное право (требование) (ответственность лишь за действительность права (требования) или также и за его исполнимость должником), а также иные обстоятельства, влияющие на действительную стоимость права (требования), являющегося предметом уступки....

Может быть заодно признать так же недейстительным заявление о зачете и это будет эффективней...

[xxx]

mr. Yellow,

(как я понимаю 500т.р. - условно)

речь идет о сумме в три млн.

[FarSight]

вы идете по п. 1 ст. 61.2 ?
как я понял из дальнейших комментов - да.
в таком случае я бы не горячился с тем, что при наличии у руководства печатей и аффилированности друг с другом у них мало шансов вылезти из ситуации...
а если всплывет например доп соглашение или письмо, где они еще говорят, что так и так В прощает (считай - зачет) в связи с этой уступкой А давний долг суммой на 499 т.р. ??
наверное уже неравноценность передачи прав не так очевидна...

Как по мне - не стоит умножать сущности сверх необходимого. Всяческих "а если" можно придумать много. Коль скоро речь идёт об уступке права требования, оценка стоимости которого есть дело крайне спорное, то я полагаю, проще всего заявиться, объявить очевидную неравноценность (ну как так, за копейку мульон уступили) и слушать, что в ответ скажут ответчики. И потом, исходя из их доводов, думать, как оные доводы похоронить.

[mr. Yellow]

FarSight, с сущностями - оно конечно так.

но это было высказано в рамках того, что ТС задался вопросом, - что враги могут при условии непереданности печати и союзничества...

при этом, желательно видеть всю картину - включая ее перспективу.

короче: цели просто так - оторвано от реальности и темы - пофантазировать у меня не было ))

[MaxaM]

Подниму тему..
1 июня – заключен договор цессии между ООО «1» (Цедент) и ООО «2» (цессионарий) в счет погашения долга (уступается право требования к ООО «3») .
Сумма долга Цедента и сумма уступаемого права совпадают копейка в копейку.
15 июня – ООО «1» принимает решение о ликвидации.
30 июня – ООО «1» подает заявление о банкротстве в порядке упрощенного производства.
ООО «2» обращается к ООО «3» в судебном порядке.
Хотя цессия не оспорена. Судья заявила, что цессия недействительна и без оспаривания, если учитывать последовательность событий.
Но ведь есть пункт 4 постановления Пленума Высшего
Арбитражного Суда Российской Федерации от 14.05.1998 № 9 «О
некоторых вопросах применения статьи 174 Гражданского кодекса
Российской Федерации при реализации органами юридических лиц
полномочий на совершение сделок», согласно которому с иском о признании оспоримой сделки недействительной по основаниям, установленным названной статьей Кодекса, может обратиться лицо, в интересах которого
установлены ограничения. Оспоримая сделка не может быть признана
недействительной по инициативе суда без предъявления указанными выше
лицами соответствующего иска.

Правильно ли я понимаю, что до признания сделки (цесси) недействительной на основании отдельно иска, отказать в удовлетворении иска о взыскании долга с ООО «3» не могут?

[MaxaM]

уважаемые юрклубовцы, прошу поделиться мнением по вышеозначенному вопросу.

[Изяслав]

Судья заявила, что цессия недействительна и без оспаривания, если учитывать последовательность событий

бред какой-то.

[A_Lex]

Правильно ли я понимаю

В принципе, правильно, только непонятно каким боком 174

ЗЫ
Нехорошо так делать, ибо противоречит правилам форума

Сообщение отредактировал A_Lex: 28 February 2014 - 13:43

[Изяслав]

что до признания сделки (цесси) недействительной

а ещё бывают ничтожные сделки, гуглите.

[Ahasverus]

Похожий вопрос. Имеется обязательство обеспеченное и залогом и поручительством третьего лица. Залоговый кредитор (банкротство основного должника)уступил по цессии долг поручителя-третьего лица. Если я ничего не путаю то залог тоже должен был быть передан (т.к. по цессии уступаются все права и обязанности). Между тем в договоре цессии про залог нет ни слова. За собой (после торгов) залогодержатель предмет залога также не оставлял. Теперь цессионарий подал заявление о процессуальном правопреемстве. Требуется ли поручителю оспаривать сделку цессии, или можно просто возражать в замене кредитора ссылаясь на ее ничтожность? Нормативки под рукой нет, а вопрос горящий. Если есть мнения - поделитесь плз.... Спасибо

[Изяслав]

Залоговый кредитор (банкротство основного должника)уступил по цессии долг поручителя-третьего лица.

это реально то что вижу? банкротят должника, и в рамках конкурсного производства с торгов были реализованы права требования к поручителю?

[Ahasverus]

Нет. Кредитор уступил разумеется вне рамок процедуры.

Сообщение отредактировал Ahasverus: 02 March 2014 - 13:23

[Изяслав]

Нет. Кредитор уступил разумеется вне рамок процедуры.

договор цессии видели? что там таки уступается, может всё-таки не право требования к поручителю, а право требования по основному обязательству?