Сообщений в теме: 43

[alexfft]

В суде слушается о разделе имущества.Бывшая жена предъявила
дубликат брачного договора,который я до этого момента никогда не видел,
тем более не подписывал.
Нотариус,зарегистрировавший этот договор лишен лицензии и архив преемнику не передал.
Как разоблачить подделку?

[Pastic]

Как разоблачить подделку?

Просить назначить почерковедческую экспертизу, вестимо...

[Stata]

Как разоблачить подделку?

Просить назначить почерковедческую экспертизу, вестимо...

Если есть что проверять по почерку.
Хитрость нотариусов в Москве (возможно и в иных городах, я не уточняла, кто же такую хорошую для нотариусов инструкцию создал) при выдаче дубликата, выдают не ксерокс, а напечатанную копию, где в месте подписи указано, что СТОИТ ПОДПИСЬ. Вот такие то у нас дела творятся.
Возможно у автора та же ситуация.
Автор, уточните, пожалуйста, у вас есть подписи на дубликате?
В любом случае, подать иск о признании его недействительным, иначе никто не будет проводить экспертизу. Архив нотариуса если есть,но пка не передан, то нужно делать запрос на записи из реестровой книги, а также на предоставления копии брачного договора.

Сообщение отредактировал Stata: 31 October 2011 - 20:27

[sya-aku]

Stata права.
Фамилия нотариуса не на "К" начинается?
Просто довольно странно, если жена не полностью отмороженная, то такая бумажка стоит от 10-15 тысяч долларов, худо-бедно проведенная по реестру с настоящей печатью. Потому как если это фальшивка, то познакомьте супругу с диспозицией и санкциями статей 303 и 327 УК РФ, а если она готова была отдать такие деньги, значит там, мягко скажем, есть что делить и не вполне тогда понятно, почему Вы ведете свое дело без представителя, либо почему Ваш представитель не знает, как бороться с фальсифицированными нотариальными документами?!

[Stata]

sya-aku, Вы Когатько имеете в виду?
Который сам себе выдавал справки об утрате архива за 2000-2005 годы или как то еще?
К сожалению, это не один такой нотариус.
Кстати, неплохо было бы завести топ о таких нотариусах. Нужно знать своих героев пофамильно

[sya-aku]

Кстати, неплохо было бы завести топ о таких нотариусах. Нужно знать своих героев пофамильно

Да любой практикующий юрист по недвижке этот "топ" наизусть знает
В Росеестре от некоторых нотаров вообще никакие документы не принимают

[alexfft]

Спасибо за ваши отклики.

Подписи нет, текст договора напечатан.
Представитель есть, но важно знать и другие мнения, так как у представителя
есть свои интересы.
Нотариус лишен в 2002 году лицензии по суду, архив не передавал, скрылся,
местонахождение его не известно.
Фамилия нотариуса - Булатов А.В.

Да забыл - жена отмороженная

[Pastic]

Подписи нет, текст договора напечатан.

То есть представлена КОПИЯ. Нужно требовать подлинник, ссылаясь на ч.2 ст. 71 ГПК РФ и указывая, что данный договор никогда не подписывал.

[PetersON]

Представитель есть, но важно знать и другие мнения, так как у представителя
есть свои интересы.

поменяйте его.

[sya-aku]

Представитель есть, но важно знать и другие мнения, так как у представителя есть свои интересы.

Полагаю, что любой, даже самый грамотный совет в этом случае будет для Вас бессмыслен.

То есть представлена КОПИЯ. Нужно требовать подлинник, ссылаясь на ч.2 ст. 71 ГПК РФ и указывая, что данный договор никогда не подписывал.

Не пройдет
Суд сочтет данную копию надлежащим образом заверенной.
Вот если предоставить ДРУГОЙ брачный договор, тогда будет шанс, а так...
У меня было несколько дел, в которых фигурировали подобным образом заверенные доверенности и завещания.
Увы, но суды в этом отношении весьма лояльны к жуликам.
Другой вопрос, что если пациент УВЕРЕН в фуфловости контракта, то это доказывается немного иными методами.
Но у его представителя

есть свои интересы

[Stata]

Спасибо за ваши отклики.

Подписи нет, текст договора напечатан.
Представитель есть, но важно знать и другие мнения, так как у представителя
есть свои интересы.
Нотариус лишен в 2002 году лицензии по суду, архив не передавал, скрылся,
местонахождение его не известно.
Фамилия нотариуса - Булатов А.В.

Да забыл - жена отмороженная

Интересно, какие интересы у вашего представителя, кроме выплаты гонорара?
В любом случае нужно подать иск о признании недействительным брачный договор, доказывая. что вы не совершали его. На представленном дубликате есть печать - следует проверить дату проставления данной печати, поскольку дубликат должен быть выдан ранее 2002 года в таком случае.
Также вспоминать, что вы делали в этот день и где были, смотрите загранпасорта. записные книжки и т.п.
У меня по одному делу так прокололись - человек подписал в Москве, а в то время он был совсем в другом городе, чему было множество доказательств
Нужно думать, что еще можно сделать - вам же известно больше об обстоятелсьтвах, которые вы здесь не выложили

[Pastic]

Суд сочтет данную копию надлежащим образом заверенной.

Кто бы спорил. Но читаем ГПК -

Статья 71. Письменные доказательства

2. Письменные доказательства представляются в подлиннике или в форме надлежащим образом заверенной копии.
Подлинные документы представляются тогда, когда обстоятельства дела согласно законам или иным нормативным правовым актам подлежат подтверждению только такими документами, когда дело невозможно разрешить без подлинных документов или когда представлены копии документа, различные по своему содержанию.

Если ответчик оспаривает договор и требует проведения почерковедческой экспертизы, без подлинного документа дело невозможно разрешить и суд должен предложить истцу его предоставить.

Сообщение отредактировал Pastic: 01 November 2011 - 19:57

[alexfft]

Вношу необходимые уточнения.1.Представитель-ведет дело о разделе имущества.Он не детектив.Все о чем здесь писали он выяснил.Запрос на экспертизу составил.2.Я проконсультировался с нотариусом-печать на договоре-образца 2001года.3.Проконсультировался с химиками-договор можно попытаться проверить пятью экспертизами\1.бумага2.краска,которой напечатан договор.3.голограмма.4.печать нотариуса.5.подпись нотариуса.\За десять лет они должны были состариться.Проблема в другом-как убедить судью,что брачного договора не было.Если судья сочтет,что доказательства не убедительны,то она просто отказывает в иске,ссылаясь на брачный договор.Там все прописано и все свободны.Жена-при всем имуществе,а муж просто свободен от всего имущества.Для этого она и заказала эту фальшивку.Может у кого нибудь есть еще идеи как ее можно вывести на чистую воду?

[sya-aku]

Ну, понятно, что они не современную печать будут лепить.
Но печать ли это того самого нотариуса? Это может установить только экспертиза, сравнив ее с эталонными оттисками в Нотариальной палате, равно как и подпись нотара.
Про экспертизу давности составления документа Вы сами все прекрасно знаете.
А зачем убеждать судью, если Вы заявляете о подложности доказательства?!
Есть и иные методы.

[alexfft]

Печать вполне возможно подлинная.Ее же не уничтожили.Что касается судьи,то она подходит к делу формально.Одна из сторон предъявляет документ,вторая заявляет,он фальшивый.То есть мое заявление против ее.Есть надежда на экспертизу,но как объяснили профи-химики-могут быть нюансы.Это мы дилетанты считаем-экспертиза разберется.Так бывает только в кино.На самом деле в любом химисследовании есть понятие допустимые погрешности.До проведения экспертизы никто вам об этом не скажет.Выдадут за 72000рубликов пространный документ,что экспертизой точно не может быть установлено время изготовления документа.И все-приплыли.Мне-обязательства по ведению ООО,ей права на недвижимость.О каких иных возможностях вы писали?

[Pastic]

.Может у кого нибудь есть еще идеи как ее можно вывести на чистую воду?

Такое ощущение, что мои слова Вы игнорируете. Ваше право.

[sya-aku]

О каких иных возможностях вы писали?

О них Вам расскажет Ваш представитель.
Pastic +1

[Stata]

Печать вполне возможно подлинная.Ее же не уничтожили.Что касается судьи,то она подходит к делу формально.Одна из сторон предъявляет документ,вторая заявляет,он фальшивый.То есть мое заявление против ее.Есть надежда на экспертизу,но как объяснили профи-химики-могут быть нюансы.Это мы дилетанты считаем-экспертиза разберется.Так бывает только в кино.На самом деле в любом химисследовании есть понятие допустимые погрешности.До проведения экспертизы никто вам об этом не скажет.Выдадут за 72000рубликов пространный документ,что экспертизой точно не может быть установлено время изготовления документа.И все-приплыли.Мне-обязательства по ведению ООО,ей права на недвижимость.О каких иных возможностях вы писали?

Зачем до экспертизы думать, "возможно печать подлинная".
Вам нужно просить назначения экспертизы и поставить несколько вопросов, не только о давности.
ДО ЭКСПЕРТИЗЫ СЛЕДУЕТ ИСТРЕБОВАТЬ ДОКумЕНТЫ, необходимые для сравнения.
По печати как раз экспертиза хорошая, гноворить, что не определят заранее, не стоит, так как определяют. Вероятно. Ж на это и надеется, что не будете проводить.
Вам нужно подать иск, а не только подготовить ходатайство об экспертизе. Очень часто судьи отказывали в проведении экспертизы, ели нет требований об оспаривании. Как вы собираетесь ее проводить. На основании заявления о подложности доказателсьтва можете пробовать, но иск должен быть готов, иначе может быть вынесено решение не в вашу пользу.
Не забудьте истребовать сведения о нотариусе в рамках нового иска, это должны быть не просто ваши слова.
И ваш представитель вам все должен это рассказать.
И думать, что еще можно сделать

[CubUs]

Возникает вопрос - а какова правовая природа дубликата (не пниайте, если обсуждение где-то уже было, лучше дайте ссылку)? с точки зрения ОЗоН, как я понимаю, дубликат не копия документа - удостоверение копий отдельное нотариальное действите. Но и не подлинник. В таком случае, применим ли к дубликату п.2 ст.71 ГПК, особенно при формальном чтении закона судьей?

[Stata]

Сегодня осенило меня - у нас дубликаты БЕЗ ПОДПИСИ, то есть не ксерокс, выдаются только последние два, от силы три года. Я не задавалась целью, но вам важно - ищите, на основании какой инструкции стали выдавать такие дубликаты, и как это регулировалось ранее. Так как выданные дубликаты в 2000-2002 годы были точно по ксероксу!

[sya-aku]

Сегодня осенило меня - у нас дубликаты БЕЗ ПОДПИСИ, то есть не ксерокс, выдаются только последние два, от силы три года. Я не задавалась целью, но вам важно - ищите, на основании какой инструкции стали выдавать такие дубликаты, и как это регулировалось ранее. Так как выданные дубликаты в 2000-2002 годы были точно по ксероксу!

Кстати, очень интересное замечание.
Это к вопросу о том, чем отличается юрист от ЮРИСТА.

[CubUs]

Так как выданные дубликаты в 2000-2002 годы были точно по ксероксу!

Вот неохота смотреть прекратившие свое действие инструкции по делопроизводству в госконторах (а были именно они, т.к. новая инструкция вроде как принята в 2009 г., и уже обновлена с 2011),требованиями которых регулировались и действия частных нотариусов, но абсолютно уверена, что не могло быть требований однозначно выдавать ксерокс - в какой-нибудь госконторе (а у нас в области они закончили сущестование только года четыре назад) далекого сельского района ксерокса отродясь не бывало. И что, дубликаты не выдавать? Вряд ли... аналогично могло быть у частного нотариуса в глубинке... да и не в глубинке
А вот вот вопрос, можно ли к дубликату применить требования ГПК о копиях - непонятен. Может быть Jhim, имевший с дубликатом дело в процессе, сталкивался с правоприменением по данному вопросу...

Сообщение отредактировал CubUs: 03 November 2011 - 17:47

[sya-aku]

А вот вот вопрос, можно ли к дубликату применить требования ГПК о копиях - непонятен. Может быть Jhim, имевший с дубликатом дело в процессе, сталкивался с правоприменением по данному вопросу...

Я сталкивалась и могу однозначно сказать, что для суда правильно оформленный дубликат будет иметь силу подлинника документа

[ronin1408]

А вот вот вопрос, можно ли к дубликату применить требования ГПК о копиях - непонятен. Может быть Jhim, имевший с дубликатом дело в процессе, сталкивался с правоприменением по данному вопросу...

Я сталкивалась и могу однозначно сказать, что для суда правильно оформленный дубликат будет иметь силу подлинника документа

Разговор с легкой руки модератора плавно перешел к оффтопу: "А вот еще был случай...."

Актуален же вопрос: является ли допустимым письменным доказательством дубликат брачного договора, который не может быть подтвержден оригиналом из архива нотариуса (нет самого архива)?
Как изготовлен дубликат (ксерокс или нет) - абсолютно несущественно, поскольку такой документ не позволяет установить факт подписания БД сторонами.
Ответ на поставленный вопрос, имхо, дал Пастик, основываясь на ч.2 ст.71 ГПК.

[sya-aku]

Еще раз повторюсь, - для того, что бы применить 2-71 нужно создать условия для ее применения, а именно "когда представлены копии документа, различные по своему содержанию", либо доказать, что дело невозможно разрешить без подлинных документов.