Сообщений в теме: 22

[vlan]

раньше так строилась суд.практика.
но теперь ВАС сказал, что в реестре все остается и все можно вернуть взад. http://www.arbitr.ru...72-cc22f694262e

то есть виндицировать можно то чего уже нет.
главное чтобы в реестре сведения сохранились. какая то подмена реальности сведениями из реестра.

[Балиан]

Интересная позиция. Это к вопросу о степени перероботки.

В рассмотренном деле помещения сохранили назначение, просто произошла перепланировна и объединение объектов.
А по земельным участкам вообще сложно говорить про утрату индивидуальности.

Судами установлено, что на момент судебного разбирательства
границы спорных помещений изменены: помещение 1-Н (кадастровый
номер 78:7:3034:4:4) объединено с помещением 4-Н и частью вестибюля
лестницы Л-1; в помещение 5-Н (кадастровый номер 78:7:3034:4:3)
включена часть лестничной клетки Л-1 (0,7 кв. метра). После
приобретения спорных помещений у общества «Полесье-Дон»
собственником всех помещений в здании стал город Санкт-Петербург,
установивший правовой режим здания как единого объекта с кадастровым
номером 78:7:3034:4:4.
Внешние границы земельного участка, долей в праве собственности
на который обладало общество «Магазин «Элиас», изменены в связи с
перераспределением земель, находящихся в государственной
собственности, и спорного земельного участка.

[vlan]

Интересная позиция. Это к вопросу о степени перероботки.

по ЗУ вопросов нет.
по помещениям - если обьединены, то старого уже нет - что же виндицируемо?
и ВАС нигде не говорит о степени переработки. В кадастре сведения о прошлом остались, значит можно виндицировать независимо от степени переработки. хоть вообще разрушен будет. непонятно хорошо это или плохо

[maga746]

Было 2-х этажное здание с подвалом.
Его снесли, право собственности прекращено ФРС в связи с гибелью имущества и физическим сносом, сняли с учета в БТИ.
Судом по другому делу было установлено:

Разрешая возникший по делу N А40-47315/06-85-282 спор, Девятый арбитражный апелляционный суд установил (постановление от 13.03.2007 г.), что нежилое задание общей площадью 864,3 кв. м, находившееся по вышеуказанному адресу, не сохранилось по причине его сноса в процессе работ, что подтверждается справкой ГУП г. Москвы ""Московское городское бюро технической инвентаризации"

Однако затем была получена справка из ФГУП "Ростехинвентаризация" в которой было указано, что после разрушения первого и второго этажей здания сохранился лишь подвал.
И решением Арбитражного суда Москвы (А40-7753/07-53-72) был виндицирован подвал этого здания:

Из незаконного владения Компании Хилтингтон Солюшнс, Инк. истребован в пользу ООО «Феникс» подземный этаж (подвал) разрушенного здания, оставшийся после разрушения первого и второго этажей здания,общей площадью 323,2 кв.м., общей площадью по наружному периметру наружных стен 366,30 кв.м.,

устояло во всех инстанциях, вот, что написал ВАС по поводу индивидуальной определенности
ОПРЕДЕЛЕНИЕ ВАС РФ от 12.05.2008 N 5479/08:
http://pda.arbitr.ru...ename=11184.pdf

...
Заявитель считает, что истребование имущества, имеющего иные индивидуально-определенные признаки, нарушает единообразие в толковании и применении судами положений пункта 1 статьи 302 Гражданского кодекса Российской Федерации об истребовании имущества от добросовестного приобретателя.

Положения статьи 303 Гражданского кодекса Российской Федерации не ограничивают права собственника на истребование имущества, имеющего иные индивидуально-определенные признаки, а лишь обязывает собственника возместить добросовестному владельцу затраты на неотделимые улучшения имущества (в случае предъявления такого требования). Указание в законе на неотделимые улучшения охватывает и такие улучшения, которые могут изменить индивидуально-определенные признаки имущества. Закон не может содержать более благоприятный режим расчетов при возврате имущества из незаконного владения для недобросовестного владельца, учитывая, что к категории таких лиц суды правомерно отнесли Компанию Хилтингтон Солюшнс, Инк.

Доводы заявителя об отсутствии объекта в связи со снятием его с технического учета и отсутствием записи прав на недвижимое имущество в Едином государственном реестре прав на недвижимое имущество отклоняются судом, поскольку имеются сведения о том, что возбужденное по настоящему делу исполнительное производство окончено в связи с исполнением судебного решения об истребовании подвала, что подтверждается актом приема-передачи имущества от 6 июля 2007 года.


Учитывая изложенное и руководствуясь статьями 299, 301, 304 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации, Высший Арбитражный Суд Российской Федерации

определил:

в передаче в Президиум Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации дела N А40-7753/07-53-72 Арбитражного суда г. Москвы о пересмотре в порядке надзора решения от 20.04.2007 Арбитражного суда г. Москвы, постановления Девятого арбитражного апелляционного суда от 12.12.2007 и постановления Федерального арбитражного суда Московского округа от 06.02.2008 по тому же делу отказать.
Председательствующий судья

Д.И.ДЕДОВ

Судья

А.С.КОЗЛОВА

Судья

Е.М.МОИСЕЕВА

[civileius]

какая то подмена реальности сведениями из реестра.

Наоборот, это смешение вещей как объектов гражданских прав (т.е. объектов исключительно идеальных, абстрактно-формальных, существующих лишь в правовой действительности и нигде более) и природных объектов (т.е предметов материального мира, эмпирическиих явлений, от которых в праве остаются лишь формальные образы, модели и ничего более). Печально все это! Чисто фактологический (материалистический) подход к праву: право регулирует факты .

по ЗУ вопросов нет.
по помещениям - если обьединены, то старого уже нет - что же виндицируемо?

А в чем разница то между помещениями и з/у?

[vlan]

А в чем разница то между помещениями и з/у?

ну ЗУ - это всего лишь границы в кадастре. которые можно любыми нарисовать и перерисовать. Сам участок земной поверхности от этого никак не меняется.

а с помещениями не так. они меняются в реальности

[IAY]

vlan,

Просто практика неуверенно пытается создать то, что когда-нибудь будет называться Russian Law of Tracing.

Игорь

[Капитан очевидность]

Наоборот, это смешение вещей как объектов гражданских прав (т.е. объектов исключительно идеальных, абстрактно-формальных, существующих лишь в правовой действительности и нигде более) и природных объектов (т.е предметов материального мира, эмпирическиих явлений, от которых в праве остаются лишь формальные образы, модели и ничего более). Печально все это! Чисто фактологический (материалистический) подход к праву: право регулирует факты

Согласен,civileius поясните все же свою позицию более планомерно.

Вы считаете что сведения из реестра это все же констатация факта, которая собственно на право никаким образом не влияет, я правильно Вас понял?

Если быть более точным, это нормативистский подход, где определяется формальное содержание права.

ну ЗУ - это всего лишь границы в кадастре. которые можно любыми нарисовать и перерисовать. Сам участок земной поверхности от этого никак не меняется.

а с помещениями не так. они меняются в реальности

Это не имеет никакого отношения к правовой составляющей виндикации с позиции собственника, вещь с позиции права это неопределенный идеальный объект, модификация вещи в реальности имеет обратимость, а если не имеет(например утрата свойств и целостности) то может быть компенсирована. А по-Вашему получается, что в случае изменения реального объекта, происходит утрата права собственником.

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 08 December 2011 - 13:33

[vlan]

Это не имеет никакого отношения к правовой составляющей виндикации с позиции собственника, вещь с позиции права это неопределенный идеальный объект, модификация вещи в реальности имеет обратимость, а если не имеет(например утрата свойств и целостности) то может быть компенсирована.

собственник наверняка не поймет то что вы сейчас написали. он хочет вернуть свою вещь, а не какой то "неопределенный идеальный объект". в этом и есть смысл виндикации. нет вещи - нет виндикации.

[Капитан очевидность]

нет вещи - нет виндикации.

Виндикация своей целью ставит действительно вещь, но это не какая то там индивидуально-опредленная "картошка", а правовая связь(субъект-объект), где главным является волевое притязание сторон, которая(правовая связь) конечно не может быть оценена с фактической точки зрения, поэтому виндицирующий не обязан доказывать фактическую принадлежность

Поэтому нет права - нет виндикации! Вещь(как материальный объект) ни при чем, защищается право, а не сама вещь.

он хочет вернуть свою вещь

Именно поэтому ему без разницы, где эта вещь, что с ней и т.д.
Если вещь неправовым владельцем уничтожена, это не значит что у собственника нет права на винидикацию, такой вот парадокс.
Хммм...поэтому тут наверное еще можно порассуждать о правовом статусе вещи(который, на мой взгляд, так же обуславливается в ходе процесса) и уже исходя из этого в иске может быть отказано.
п.с. А решение на мой взгляд очень грамотное.

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 11 December 2011 - 15:22

[Lequleyo]

Наоборот, это смешение вещей как объектов гражданских прав

и природных объектов

поясните, плз, что вы имели ввиду?

[Капитан очевидность]

поясните, плз, что вы имели ввиду?

тут то как раз все понятно, он имел в виду что те объекты которыми оперирует право и те объекты которые на самом деле существуют в материальном мире ---> суть две разные вещи, но я не понял применительно к чему он так сказал и подумал, что он так сказал применительно к реестру, но все же хотелось бы услышать ответ и мне.

[civileius]

поясните, плз, что вы имели ввиду?

Право - это система норм и абстрактных связей (как содержания этих норм). Больше там (в праве) ничего нет, там нет ничего фактического, тем более природного, и не может быть.
Получается так, что оно (т.е. право, норма) первично, затем все остальное; что такое объект права (в т.ч. вещь), субъект права, сделка, обязательство, и т.д. мы узнаем из права, а не из материального мира, этих явлений (абстрактно-формальных, конечно, по своей природе) до права (т.е. в природе-матушке) не существует (Вы можете возразить и сказать, что, например, дом существует и до права, и не зависимо от права, но это не так, поскольку для того, чтобы этот дом, как природный объект, стал иметь значение для права, необходимо его преобразовать в объект гр. прав, или сформировать его как вещь, но это уже другое качество. Простой пример: самострой существует как природный объект, но не существует как объект гр. прав). Как верно подметил Скловский, вещей в природе (и науке её изучающей - физике) нет, там есть "тела" или еще что-то, вещи есть только в праве, и привел наглядный пример с "вещами" на свалке.
Поэтому, например, нет никаких фактических отношений, которые право регулирует, а есть отношения, которые право (норма) создает, и которые только в праве и существуют, образуя тем самым само право; или иначе: право регулирует само себя, выстраивая модели социального поведения (т.е. отношения, они правовые), в том числе отношения, предметом которых является вещь (вещные отношения, собственность, или собственно вещь, что одно и тоже; эти отношения, кстати, и создают вещь), но не вещь как природный объект, а вещь как объект права (как абстрактно-формальный образ природных объектов, их описание, отражающие значимые для общества качества). К примеру, где границы зем. частка мы узнаем из права, а не из реальной действительности, по той простой причине, что их там просто не существует.

Идеи конечно не мои. Все это Д.В. Дождев показал совсем недавно (сл. лекции, которые лежат здесь в Библиотеке и см. его печатные труды; во всяком случае мне ничего подобного ни у кого другого встречать не доводилось), только вот странно, почему то на это никто не хочет обращать внимания! А жаль!

Как видите, смешение вещей как объектов гражданских прав и природных объектов недопустимо.

ВАС в указанном выше Постановлении рассматривал помещения и зем. участки подобно детским кубикам, которые можно не только соединить вместе, но и разъединить при желании (т.е. восстановить объект в первоначальном положении), что не совсем отвечает их описанной выше природе. Это на мой взгляд, хотя может я чего то здесь и недопонял.

Сообщение отредактировал civileius: 12 December 2011 - 19:01

[Святослав]

мы узнаем из права

Как можно "узнавать из права", когда мы (люди) и есть право, точнее, носители той воли, которая выражается в виде права? По сути Ваш тезис означает, что мы познаем вещи, познавая самих себя. Это справедливо, но справедливо для познавания в целом, и усматривать в этом почву для формирования неких особых, "правовых" объектов, имхо, неправильно: эти объекты формируются либо до права (т.е. до того, как мы начнем "социально" хотеть чего-то, это что-то должно уже быть), либо одновременно с ним, но в любом случае как объекты познавательной, а не волевой рефлексии. При всей условности последнего разделения нужно учитывать, что право принимает объекты всегда в качестве внешних, независимо от того, что с феноменологической точки зрения они действительно, быть может, лишь "внутренние", т.е. материал интенции, родившийся в ходе их трансцендентального переноса из мира ноуменов.
Проще говоря, когда мы говорим "имею право на ЗУ с КН таким-то", мы всегда исходим из того, что ЗУ существует реально и является реальной вещью, и фикция "бумажных" границ направлена на то, чтобы эту реальность утвердить там, где она отсутствует. Вольность обращения ВАСа с вещами - это вольность обращения с фикциями.

На эту тему, кстати, у Пелевина замечательный пассаж:

Скрытый текст

Я почувствовал раздражение.
- Весь этот разговор довольно примитивен. Мы ведь начали с того, кто
я по своей природе. Если угодно, я полагаю себя... Ну скажем, монадой. В
терминах Лейбница.
- А кто тогда тот, кто полагает себя этой мандой?
- Монада и полагает, - ответил я, твердо решив держать себя в руках.
- Хорошо, - сказал Чапаев, хитро прищуриваясь, - насчет "кто" мы
потом поговорим. А сейчас, друг милый, давай с "где" разберемся. Скажи-ка
мне, где эта манда живет?
- В моем сознании.
- А сознание твое где?
- Вот здесь, - сказал я, постучав себя по голове.
- А голова твоя где?
- На плечах.
- А плечи где?
- В комнате.
- А где комната?
- В доме.
- А дом?
- В России.
- А Россия где?
- В беде, Василий Иванович.
- Ты это брось, - прикрикнул он строго. - Шутить будешь, когда
командир прикажет. Говори.
- Ну как где. На Земле.
Мы чокнулись и выпили.
- А Земля где?
- Во Вселенной.
- А Вселенная где?
Я секунду подумал.
- Сама в себе.
- А где эта сама в себе?
- В моем сознании.
- Так что же, Петька, выходит, твое сознание - в твоем сознании?
- Выходит так.
- Так, - сказал Чапаев и расправил усы. - А теперь слушай меня
внимательно. В каком оно находится месте?
- Не понимаю, Василий Иванович. Понятие места и есть одна из
категорий сознания, так что...
- Где это место? В каком месте находится понятие места?
- Ну, скажем, это вовсе не место. Можно сказать, что это ре...
Я осекся. Да, подумал я, вот куда он клонит. Если я воспользуюсь
словом "реальность", он снова сведет все к моим мыслям. А потом спросит,
где они находятся. Я скажу, что у меня в голове, и... Гамбит. Можно,
конечно, пуститься в цитаты, но ведь любая из систем, на которые я могу
сослаться, подумал вдруг я с удивлением, или обходит эту смысловую брешь
стороной, или затыкает ее парой сомнительных латинизмов. Да, Чапаев совсем
не прост. Конечно, есть беспроигрышный путь завершить любой спор,
классифицировав собеседника, - ничего не стоит заявить, что все, к чему он
клонит, прекрасно известно, называется так-то и так-то, а человеческая
мысль уже давно ушла вперед. Но мне стыдно было уподобляться самодовольной
курсистке, в промежутке между пистонами немного полиставшей философский
учебник. Да и к тому же не я ли сам говорил недавно Бердяеву, заведшему
пьяный разговор о греческих корнях русского коммунизма, что философию
правильнее было бы называть софоложеством?

/.../

- Хорошо, - сказал я. - Я тоже задам последовательность вопросов о
местоположении.
- Задавай, задавай, - пробормотал Чапаев.
- Начнем по порядку. Вот вы расчесываете лошадь. А где находится эта
лошадь?
Чапаев посмотрел на меня с изумлением.
- Ты что, Петька, совсем охренел?
- Прошу прощения?
- Вот она.

[mr. Yellow]

civileius, а как вы себе представляете разрешение спора оперированием чисто умозрительными конструкциями, не доходя до уровня конкретного объекта материального мира? (это я к вашему первоначальному посту)

я понимаю, что здесь обитают и пишут люди лучше меня разбирающиеся в праве, но

я не могу понять как можно утверждать, что

Получается так, что оно (т.е. право, норма) первично, затем все остальное

разве это не постановка телеги впереди лошади?

абстракция (право) не взялось само из себя, а скорее было выведено из реальной жизни. (хотя это в конечном итоге)

К примеру, где границы зем. частка мы узнаем из права, а не из реальной действительности, по той простой причине, что их там просто не существует.

упорно не понимаю, как Вы пришли к такому выводу. только из за того, что граница - условна? иное наверное означает, что Вы должны будете отрицать в принципе физ характеристики реальных объектов...

[vlan]

[ Право - это система норм и абстрактных связей (как содержания этих норм). Больше там (в праве) ничего нет, там нет ничего фактического, тем более природного, и не может быть.

а для чего эта система абстрактных норм нужна?

[civileius]

civileius, а как вы себе представляете разрешение спора оперированием чисто умозрительными конструкциями, не доходя до уровня конкретного объекта материального мира?

Выделенный тезис мною никогда не утверждался, видимо Вы что-то неверно интерпретировали. Право не оторвано и не изолировано от материального мира (просто это два совершенно разных, но взаимосвязанных явления), напротив, право описывает этот мир средствами самого права, интегрирует его в систему права, от чего этот мир предстает уже в ином, формальном качестве.
Что касается разрешения спора, согласитесь, что его гораздо легче разрешать, глядя на отношения, предметом которых являются природные объекты (т.е. глядя на правоотношения), нежели на сами природные объекты в натуре. Именно поэтому споры разрешаются судами по материалам дела, рассматривая юридические факты, а не посредством разруливания ситуации на месте.

упорно не понимаю, как Вы пришли к такому выводу. только из за того, что граница - условна? иное наверное означает, что Вы должны будете отрицать в принципе физ характеристики реальных объектов...

Граница з/у потому безусловна, она определена именно правом, причем определена математически точно: граница проходит там, где заканчивается ПС одного и начинается ПС другого. А в природе её может вообще не существовать, даже в виде подгнивших деревянных колышков.
Физические характеристики реального объекта безусловно учитываются правом, но только те, которые релевантны для него (т.е. значимы для общества).

Проще говоря, когда мы говорим "имею право на ЗУ с КН таким-то", мы всегда исходим из того, что ЗУ существует реально и является реальной вещью, и фикция "бумажных" границ направлена на то, чтобы эту реальность утвердить там, где она отсутствует.

Святослав, так и я о том же: "утвердить эту реальность там, где она отсутствует" - это создать объект, который в реальности не существует, а в праве существует; а "исходим мы из того, что ЗУ существует реально и является реальной вещью" только потому, что смотрим на кадастровый план, и знаем, что имеем право собственности на этот зем. участок.

право принимает объекты всегда в качестве внешних

Возможно, но когда оно их принимает, они перестают быть внешними.

[Shagrath]

лично на мой взгляд, рассуждения, что первично - метериальное, или правовая форма, являющаяся отражением материального, чистой воды схоластика. Бессмысленные, отвлеченные, непрактичные рассуждения. Dumme Begriffsjurisprudenz. Как спор о первичности яйца или курицы.

Правильный ответ не тот, что соответствует строгой логике, а тот, который справедливо разрешает ситуацию. Приведенную maga746 практику считаю правильной. если можно более-менее надежно определить связь вещи, утратившей индивидуализацию, с тем, что от нее осталось, то нет причин отказывать в виндикации.

[Святослав]

Бессмысленные, отвлеченные, непрактичные рассуждения. Dumme Begriffsjurisprudenz. Как спор о первичности яйца или курицы.

Все так, однако когда этими рассуждениями начинают обосновывать возможность любого суждения в праве, опираясь на некий "абсолютный правовой релятивизм", ситуация приобретает весьма практический характер.

[civileius]

лично на мой взгляд, рассуждения, что первично - метериальное, или правовая форма, являющаяся отражением материального, чистой воды схоластика. ... Как спор о первичности яйца или курицы.

Спор не о первичности чего либо, спор о том, что такое право и что такое факт в праве.

Бессмысленные, отвлеченные, непрактичные рассуждения.

И здесь не согласен. Это отправная точка, все остальное, в т.ч. практические вопросы, после этого. Иначе беспорядок и каламбур.
Возмите, например, проблему определения природы ничтожной и "незаключенной" сделки, куда еще практичнее! А теперь попробуйте её разобрать, не затрагивая вопроса есть в праве фактическое или нет; сознательно или нет, но Вы упретесь в этот вопрос, причем в самом начале своего разбора. Работа Тузова есть непревзойденный opus magnum в этом вопросе именно потому, что автор начал и разрешил вначале именно проблему факта в праве (хотя конечно не так последовательно и глубоко как ДВД).

Правильный ответ не тот, что соответствует строгой логике, а тот, который справедливо разрешает ситуацию.

Согласен, осталось только определить понятие справедливости, а здесь вновь делаем круг и возвращаемся все к тому же праву, т.к. справедливость только там!

Приведенную maga746 практику считаю правильной. если можно более-менее надежно определить связь вещи, утратившей индивидуализацию, с тем, что от нее осталось, то нет причин отказывать в виндикации.

Может и так, только встает вопрос определения критерия этой связи (глина тоже не утратила окончатьльно связь с горшком, который из неё сделан).

[Shagrath]

civileius, я не говорю, что доктринализм - это плохо. Я против того, чтобы это было единственным методом решения казуса.
Вот почему пол-ветки народ рассуждает о том, что есть объект недвижимости - материальная субстанция или то, что оно признается таким правом, и совершенно не обсуждает, страдают ли интересы лица, которое виндицирует вещь, если ему откажут в иске, хотя вещь в принципе та же. Или от вещи остался кусок (подвал) - почему его нельзя виндицировать, хотя само здание погибло?

попробуйте её разобрать, не затрагивая вопроса есть в праве фактическое или нет; сознательно или нет, но Вы упретесь в этот вопрос, причем в самом начале своего разбора. Работа Тузова есть непревзойденный opus magnum в этом вопросе именно потому, что автор начал и разрешил вначале именно проблему факта в праве (хотя конечно не так последовательно и глубоко как ДВД).

я понимаю, о чем вы. Когда находишься в плоскости стройной доктрины, то чувствуешь себя (как юрист) весьма уверенно: можно все аргументировать, доказать стройными выкладками. Достаточно хорошо знать эту доктрину и ты на все каверзы найдешь ответ. Вы даже думаете, что иначе-то никак нельзя, нельзя мыслить вне рамок стройной концепции, поскольку в таком случае мысли будут недоказуемы, их нельзя будет подпереть стройным силлогизмом. Я раньше сам именно такой и был (отчего и знаю хорошо труд того же Тузова). А справедливость для вас - это вообще абы-что, никакой тебе стройности, никакой витиеватости и - главное - никакой определенности.
Но вся Америка и уже даже Европа мыслит не доктринами и понятиями, а категориями интереса, стабильности гражданского оборота, экономической эффективности. Проблем у них гораздо меньше наших.

Сейчас я смотрю на доктринализм как на ступеньку ниже. Лишь как нас вспомогательное средство, гимнастику для ума.

[Капитан очевидность]

ВАС в указанном выше Постановлении рассматривал помещения и зем. участки подобно детским кубикам, которые можно не только соединить вместе, но и разъединить при желании (т.е. восстановить объект в первоначальном положении), что не совсем отвечает их описанной выше природе. Это на мой взгляд, хотя может я чего то здесь и недопонял.

Мне кажется Вы немного недопоняли идею, ВАС говорит о том, что защите подлежит именно право и поэтому никакого отношения само право к материальному объекту не имеет, а в остальном ВАС утверждает о возможности восстановить целостность нарушенного права и приводя контраргумент на фактическое утверждение о реально изменившемся объекте материального мира, т.е. тем самым объясняя, что право имеет к материальному объекту первичность и преимущество, что на мой взгляд таки положительно.

А с тем что право не имеет отношения к природе, Святослав вроде уже подчеркнул это, не нужно право отправлять в вакуум, хотя с одной стороны там ему и место, сама по себе психология субъекта и воля, - объекты из той же оперы, что и право,совершенно абстрактные.
И еще я не пойму, почему Вы не упоминаете о статусности объекта права(т.е. вещи), это же не имеет отношения к материальному миру?

Вот почему пол-ветки народ рассуждает о том, что есть объект недвижимости - материальная субстанция или то, что оно признается таким правом, и совершенно не обсуждает, страдают ли интересы лица, которое виндицирует вещь, если ему откажут в иске, хотя вещь в принципе та же. Или от вещи остался кусок (подвал) - почему его нельзя виндицировать, хотя само здание погибло?

А каким образом страдают интересы лица? А кто сказал что нельзя подать иск, иск подать можно и его примут, другое дело, что иск могут не удовлетворить(опять же если вещь невозможно восстановить). Но исходя из этого можно будет заявить определенные требования к неправовому владельцу.

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 13 December 2011 - 20:05

[civileius]

Shagrath, я не против в принципе разрешения казуса как его разрешил ВАС, тем более у veteres было что-то подобное. Только хотелось бы понять критерии и увидеть развернутое обоснование, конечно не в категориях экономической эффективности.

Вы даже думаете, что иначе-то никак нельзя, нельзя мыслить вне рамок стройной концепции, поскольку в таком случае мысли будут недоказуемы, их нельзя будет подпереть стройным силлогизмом. Я раньше сам именно такой и был ...

Право - это система, и эту систему нужно понять, другого пути нет. Иначе - хаос, ситуативные решения, казуистика.

А справедливость для вас - это вообще абы-что, никакой тебе стройности, никакой витиеватости и - главное - никакой определенности.

Aequitas это и есть ius, и наоборот. См. ниже определение права Цельса.