Сообщений в теме: 37

[lpl]

В постановлении Президиума ВАС от 18.10.2011 №6386/11 на листе 7 сказано буквально следующее (цитирую): "Дело подлежит направлению на новое рассмотрение вв суд первой инстанции с целью установления следующих обстоятельств: ....либо эти договоры были представлены в материалы дела с целью создания видимости их наличия и для создания препятствий грузоотправителю в судебной защите своих требований путем предъявления иска к обществу "Дальморгеология" ("хамелеонские" сделки)"  A51-3799-2010_20111018_Reshenija+i+postanovlenija.pdf   122.02К   359 скачиваний.
Это чё за "хамелеонские" сделки за такие? Может я чего пропустила? За такой "креатив" суды нормальных инстанций взгрели бы представителя "по самое небалуй", а тут высшая судебная инстанция так изгаляется. Теперь, что, можно со ссылкой на ВАС этим новоявленным термином пользоваться? попробую. Хочу посмотреть на лица наших судей!...

Сообщение отредактировал lpl: 02 January 2012 - 06:15

[Eraese]

А чего не в "юмор"? Судам-то проходное определение ВАСа - "фиолетово": ну опечатались доблестные работники судебной системы, ну "подпустили креативу", дык с кем не бывает. Это мы ещё ваших процессуальных фортеций не читывали. Так ведь у каждого веселухи понаходить можно. (Есть мнение, что правила русского языка в частности и юридической техники вообще, не распространяются ни на ВАСы, ни на СОЮ, ибо об етом не сказано ни в АПК, ни в ГПК). На свой счёт не принимайте... я больше по теме оффтоплю.

[Galov]

Хочу посмотреть на лица наших судей!...

Да ладно, пани! После пункта 9 информписьма по злоупотреблению правом теперь уже ничего не страшно. После него кассационная инстанция АСа может с необыкновенным легкомыслием с легкостью необыкновенной перейти от одного основания ОСПОРИМОЙ сделки к другому, не заявлявшемуся истцом, и сделку признать недействительной.

Сообщение отредактировал Galov: 08 February 2012 - 12:43

[Eraese]

[/quote]
...После пункта 9 информписьма по злоупотреблению правом теперь уже ничего не страшно. После него кассационная инстанция АСа может с необыкновленным легкомыслием с легкостью необыкновленной перейти от одного основания ОСПОРИМОЙ сделки к другому, не заявлявшемуся истцом, и сделку признать недействительной.
[/quote]

А почему бы дорогому АСу и не расширить себе немножечко полномочия? Благо он гражданам коммерсам и предпринимателям - не папа и не мама, да и функций у него, мало... Мне вот на память приходит тока одна (эх, плохо я учился): дабы граждане коммерсы не палили друг в друга из стволов палёных, нехай верят в Суд, справедливость, случай, погоду и удачу (те, которые попрактичнее, верят в заносы и откаты, да в верных судебных брокеров). Причём Родине, по-моему, глубоко безразлично: уконтропупят того или иного предпринимателя или нет. Родине важно, что бы коммерсы помнили: мочить - это бизнес Родины и нефига всяким там "предпринимателям из экономических правоотношений", решать свои вопросы без участия Родины, а то привыкнут, собаки, самоуправляться и взаимодоговариваться, а это - нехорошо (так ведь и без светлой исполнительной власти научатся обходиться). Нехай давят и душат друг-друга во имя прибыли, а родной АС сам определит: каво пожалеть да отпустить с миром, каво в светлы комнаты пригласить, а каво и отбрить от красного крыльца - пусть идут далее, шаромыжники, побираются...

Да и это... к вопросу о судиях арбитражных. Суд-то, по сути, коммерческий, то есть о бабле, для бабала и (чего уж греха таить) - за бабло. Вот и стараются парни (для удобства заказчиков) - список оказываемых услуг расширили: страждущие теперь могут заказать (за бабло отдельное, а то и без оного) признание сделки недействительной и по ТАКОМУ вот креативному основанию. Чем плохо? Нехай граждане коммерсанты пользуются на финансовое здоровие. Да и Родина (буде необходимость) не в обиде будет - попросит "налоговая" сделочку уронить - опа, и упала сделочка. И основание готовое. Отлично же это. Опять же, приятно: список оснований не ДСПшной методичкой распространяют и народ в неведении держут, а открытым письмом издали - знакомься, народ предпринимающий, коммерсУющий и в судах их представляющий. Поди плохо?

[Galov]

Да и это... к вопросу о судиях арбитражных

Пан, что-то у Вас крайне грустное представление об арбитражных судах. Не все так грустно. В другом дело - под предлогом защиты прав истца наши высшие суды забывают, что в деле есть другая сторона - ответчик, в отношении которого должен соблюдаться принцип равноправия.
Нужно в полной мере соблюдать принцип состязательности, не может и не должен суд по своей инициативе изменять предмет и основание иска и брать на себя функцию защиты истца

[Uncle_Sam]

брать на себя функцию защиты истца

Сначала надо законодательно ввести профессиональное представительство.

[Galov]

Сначала надо законодательно ввести профессиональное представите

Безусловно. Стороны должны вести дела в суде только через профессионального представителя, как это и делается в цивилизованных странах.

[sssmac]

Сначала надо законодательно ввести профессиональное представите

Безусловно. Стороны должны вести дела в суде только через профессионального представителя, как это и делается в цивилизованных странах.

Только не в гражданском и уголовном процессе, а то профессионалы прикормленные властью засадят по самое не могу. И с какой стати, кормить бездельников адвокатов, которые сейчас расплодились и весь "профессионализм" которых заключается в присутствии на процессе, заносах кому надо или устной консультации? А в арбитражах и так профи сражаются друг с другом и там-то как раз все определяет кошелек работодателя.

[MyRoute]

А в арбитражах и так профи сражаются друг с другом

я думаю, пан Galov может поведать Вам совершенно другие истории.
только это выходит за рамки предложенной темы...

[sssmac]

А в арбитражах и так профи сражаются друг с другом

я думаю, пан Galov может поведать Вам совершенно другие истории.
только это выходит за рамки предложенной темы...

Да я всяких историй знаю и сам. Дело в том, что обязаловка убьет конкуренцию юр. услуг населению, которая при нынешней системе адвокатуры и так хиленькая до нельзя. К хорошим адвокатам и так пойдут без всякой законодательной обязаловки (ибо делами своими доказали), да только их этих хороших сейчас по пальцам можно перечесть, а приставленный по обязаловке "юрист" как при СССР будет декоративным, либо еще хуже начнет подыгрывать другой стороне, а не защищать интересы своего клиента. Давно понятно кто лоббирует эти изменения в законодательство и уж не благом населения это все продиктовано.

[Galov]

Только не в гражданском и уголовном процессе, а то профессионалы прикормленные властью засадят по самое не могу

Пан, я же не сказал, что под профессиональным представителем я понимаю исключительно адвокатов. Нынешние реалиции таковы, что последние 5 лет я наблюдаю, что в арбитражном суде адвокаты редко выступают достаточно профессионально.
Я о другом: может быть, не стоит формализовывать представительство какими-либо рамками обязательной профессиональной организации, но нужно ввести одно и жесткое правило: сторона в суде должна знать, что выбор прендставителя - это исключительно ее выбор, включая все последствия невежества представителя. Суды должны перейти к истинно состязательному процессу. Все риски несовершения или ошибочного совершения процессуцальных действий должны принимать на себя стороны.
Тогда время все расставит на свое место, и к настоящим профессионалам-представителям будет очередь.

[sssmac]

сторона в суде должна знать, что выбор прендставителя - это исключительно ее выбор, включая все последствия невежества представителя. Суды должны перейти к истинно состязательному процессу. Все риски несовершения или ошибочного совершения процессуцальных действий должны принимать на себя стороны.

Что хотите этим сказать или что предложить? Слова написали Вы абсолютно правильные (полностью разделяю) только непонятно, что предлагаете взамен существующему порядку. Или полагаете, что приходящие в суд безумцы и не понимают, что делают? Им надо что-то навязать, а то они своих мозгов не имеют? Поясните.

Сообщение отредактировал sssmac: 08 February 2012 - 17:41

[Eraese]

Дык, не грустное у меня представление об АСах - обычное. Нет ни тоски, ни смятения, мне всё ясно. Тема-то кагбэ ушла от заявленного титула "креативы ВАС", я - только ЗА. Вопросов имею:

1.Что имеем в виду под "институтом профессионального представительства"? Уже решили, что НЕ адвокатуру в её текущем состоянии (предлагаю тему адвокатуры даже не обсуждать, ибо заявка не об ней и не об адвокатосах). Вопрос поясняю: почему этот "институт профпредставительства" надо ВВОДИТЬ? Кому вводить? - Законодателю?

2.Раскрываю: зачем законодательно выделять корпус профпредставителей? - Есть сложившаяся структура фирм, фирмочек, фриланов и протчей публики. Чем плохо? - Ну есть и есть. С чего бы вдруг писать в любимом АПК, что право представления в А-процессе имеют только профпредставители. Зачем громоздить очередной закон о СРО профпрдставителей, об их страховании, их ответственности и т.д., и т.п.? Чем не устраивает институт страхования? - Да, страховая лучше пусть будет не федеративная, а иноземная. Да, не все иски застрахуешь. Да, единичных представителей застрахуют за вменяемые деньги. Да, страховка иногда вообще не вариант (нафиг мне 1000000 по страховке, если я хотел отжать по арбитражу завод на 150 000000). Ну и нафиг громоздить(повторяюсь)очередной барьер под эгидой профпредставительства? Кому оно надо (кроме профпредставителей)?

3.Почему (я честно, не понял) в пред-предыдущем посте заявлено, что риски по действиям представителя НАКОНЕЦ должны нести стороны. А сейчас их КТО несёт? - Сами представители что ли? По-моему (я всего, разумеется не знаю). Адекватные соглашения с представителями заключают единицы. Требуют с представителей убытки - и того меньше. КАК действующее законодательство препятствует заключению с профпредом адекватного соглашения и последующего предъявления ему убытка за прокаканый суд? (да, здесь не всё так просто, ибо и суд - себе на уме, и представитель не всегда виноват, но на то и соглашение сторон и практикующие юристы6 собственные риски разумно оговорить в соглашении вполне реально, имхо).

4.Причём тут "очередь" и законодатель? Наличие/отсутствие очереди ко мне - суть мой личный половой интерес. С чего бы мне просить законодателя выделить меня в качестве профпредставителя? - Дабы ко мне была очередь, а к вам, допустим не было? Как в данном случае учитываем корррупцию? - Любое ограничение неизменно обрастёт ахулиардом способов зарабатывания на нём: будьте хоть пятидесяти пядей во лбу, если госкомиссия (или СРОшная комиссия) не захочет вас аттестовать без взятки - будете ходить туда как на работу. Варианты обхода коррупционных схем не интересны: на каждый болт с винтом есть ВАС/ВС с решением.

P.S. Мне лично, глубоко фиолетово - будет ограничение на профпредставительство в АСах или нет, я вопросы задаю отнюдь не потому, что переживаю: Ай, перестанут пускать в АС всякое г., типо меня. Но мне реально интересны мотивы, по которым граждане арбитражники ратуют за профпредставительство. Нен обессудьте за множественные повторы и кажущуюся резкость - она не к вам, я банально (от непонимания) пытаюсь заострить моменты до которых не "допираю".

[лисиченко]

нужно ввести одно и жесткое правило: сторона в суде должна знать, что выбор прендставителя - это исключительно ее выбор, включая все последствия невежества представителя. Суды должны перейти к истинно состязательному процессу. Все риски несовершения или ошибочного совершения процессуцальных действий должны принимать на себя стороны.

Э-э... а где в АПК (ГПК, и даже УПК) сказано, что выбор представителя, включая все последствия его невежества, риски несовершения с процессуальными действиями и прочее, не выбор стороны? И кто-то кроме стороны принимает на себя эти риски?
Т.е. сейчас-то что в законодательстве мешает суду перейти к истинно состязательному процессу?
В адмнистративке вот, обесчают предвыборно, что суд будет гражданам помогать, но и то - только грозятся пока.

[Galov]

Т.е. сейчас-то что в законодательстве мешает суду перейти к истинно состязательному процессу?

Мешает позиция ВАСа и ФАСов котоые считают необходимым отменять судебные акты, исходя из того: ну не смог истец с первого раза доказать свои требоваия, пусть еще раз попробует, да и суду дадим указания - пусть пособирает доказательства за неумелого или некомпетнентного представителя, ну ошибся он способом защиты права. ну предъявил иск не к тому ответчику - пусть еще суды разок послушают, поменаяют ответчиков, прочитают курс юридического ликбеза и т.д. и т.п.

А сейчас их КТО несёт? -

А сейчас из несет суд первой и (или) апелляционной инстанции - не разъяснил неразумному "детю природы" то и се...

только непонятно, что предлагаете взамен существующему порядку.

Строго соблюдать закон, а не руководтвоваться ложным принципом, что суд любым способом должен защитить истца.
Наши высшие суды должны помнить конституционную норму о равенстве всех перед законом и судом, ибо Конституция не говорит, что истец равнее

[Eraese]

Я вот устойчиво не "вкуриваю": к чему бы суду такая трогательная забота об истце и/или ответчике? Одно дело, если сторона пробашляла - тут понятно: деньжата надо отработать (а иногда и не надо, хе-хе). А ежели злостные коммерсы пришли в суд деньжать отжать в неприлично-двенадцатизначной цифре, с чего бы, вдруг, бедный арбитражный судья чего-то им должен? А если он ещё и за кресло пробашлял, и башли не отбил, то зачем оно ему надо? Ему стороны кто? - Папа/мама/брат/сват/кум? Судья сидит где - в суде или в общине баптистов? Хозяин у судьи КТО? - Заявители/стороны или тот, кто МОЖЕТ его сместить/назначить? Да и стороны, обратно, кто же - неимущие, сИроты, дети малые, престарелые, обездоленные? По-моему, отнюдь, стороны по делу - суть дееспособные субъекты экономических правоотношений, в отношении которых презюмируется готовность к рискам и организованная способность эти риски предусматривать и разруливать. Не нравится родной советский арбитраж? - Гоу в систему коммерческих арбитражей, вплоть до заграницы (ну, если АПКшная подсудность позволяет такую оговорку сделать по сделке). Да и то сказать: с каким лицом судье защищать интересы коммерсов, ежели он ТОЖЕ в этой стране вырос и чётко понимает, что бабло то по большей части бюджетное, т.е. обсчеству в целом глубоко фиолетово: тот или иной коммерс отожмёт бабла, покроет убыток и т.д. Зачем судье при таких раскладах быть "академическим" сторонником законности? - Только для себя ежели. Из принципа. Мабуть не прав? Иль другие у суда (как организации) и судьи (как личности) должны быть мотивы?

[Uncle_Sam]

Galov,

Наши высшие суды должны помнить конституционную норму о равенстве всех перед законом и судом, ибо Конституция не говорит, что истец равнее

Согласен. По аналогии с "продолжниковской" позицией судов есть смысл говорить и о "проистцовской" позиции вышестоящих судов
К этому же вопросу примыкает проблема восстановления любых процессуальных сроков без уважительных причин - и без учета позиции второй стороны в споре.

[MyRoute]

каждая медаль имеет две стороны.

Когда суд отказывает во взыскании убытков в полном размере т.к. истец не смог обосновать их заявленный размер (при том, что факт нарушений был доказан и наличие убытков не подвергается сомнению), это тоже не верно.
Разумность в подходе к каждой ситуации необходима.

[Galov]

Когда суд отказывает во взыскании убытков в полном размере т.к. истец не смог обосновать их заявленный размер (при том, что факт нарушений был доказан и наличие убытков не подвергается сомнению), это тоже не верно.

Возможно. Но это не вина суда, а позиция законодателя,который не допустил возможности взыскания не доказанного бесспорно размера убытков. Хотя ВАС и здесь уже законодателя подправил - постановление Президуима ВАС от N 2929/11
Взыскание убытков по усмотрению суда с учетом требований принципа справедливости и соразмерности ответственности - это, конечно, новое слово в российской цивилистике, но опять без какой-либо санкции законодателя.

[лисиченко]

Мешает позиция ВАСа и ФАСов котоые считают необходимым отменять судебные акты, исходя из того: ну не смог истец с первого раза доказать свои требоваия, пусть еще раз попробует, да и суду дадим указания - пусть пособирает доказательства за неумелого или некомпетнентного представителя,

Э-э... но как эту позицию меняет "профессиональное представительство"? Оно ж ни разу не помешает ВАС и ФАС отменяться по тем же основаниям - только поводов с неумелыми и некомпетентными станет больше, судя по кадрам профзащиты в уголовном судопроизводстве.
Зачем городить огород, если можно изменить позицию ВАС только (но зато и достаточно) самому ВАС?

[Eraese]

К этому же вопросу примыкает проблема восстановления любых процессуальных сроков без уважительных причин - и без учета позиции второй стороны в споре.

Так-то не очень понятно: с ЧЕГО бы суду учитывать позицию второй стороны в споре? Если я таки хорошо помню АПК, и ТАКОЕ (о продлении/восстановлении сроков)ходатайство заявляется в процессе, суд обязан ТОЛЬКО выслушать мнение второй стороны, но разрешение ходатайства о продлении - целиком за Судом. И уж СОВСЕМ вторая сторона "мимо", если ходатайство о продлении/восстановлении срока(-ов) принимается судом ДО вынесения определения о принятии заявления к производству - на этой стадии производство ещё не открыто и есть ТОЛЬКО одна сторона - заявитель. АПК банально не позволит второй стороне такое определение оспорить, т.к. вторую сторону определение формально не затрагивает (т.е. то, что её сделали ответчиком или иным лицом по делу, за пределами срока, кагбэ всем до фени ибо есть чем отписаться).

Я лишь однократно (заведомо зная что вторая сторона по делу будет заявляться о переносе по такой-то причине) в процессе заслушивания мнения по переносному ходатайству, представлял суду нормативы организации-заявителя о рассмотрении входящей документации и принятии по ним решений юрслужбой предприятия-заявителя. Мотив был прост: срок прокосячили сами, ДАЖЕ по своему регламенту (внутреннему). Суд принял во внимание и отказал (ибо хотл отказать, а тут - такое основание шикарное). Но это НАСТОЛЬКО частный случай, что считать его за "практику" я не готов чуть более, чем совершенно. Разрешение ходатайств в этой части - целиком за судом. Отмена его определений - целиком за вышестоящим судом. Зачем тут что-то менять? Удобно ведь: надо тебе продлиться? - гоу к брокеру, гоу бабки - получаешь продление. Не надо тебе продляться - гоу к брокеру, гоу бабки - получаешь быстрый процесс. Не хочешь "гоу к брокеру" - индексируйся, процентируйся, рисуй убыток, вызванный действиями стороны в процессе, или тупо жди. Восстановление сроков - из той же песни: ой, нехороший суд ПРОДЛИЛ сроки. Ну а для меня-то он ХОРОШИЙ, он же МНЕ продлил сроки. Я знаю только ОДИН вариант для соглашения между сторонами6 сделать суд настолько НЕХОРОШИМ по отношению к ОБЕИМ сторонам, что стороны невольно сближаются и решают всё мимо суда, имхо.

[Galov]

Оно ж ни разу не помешает ВАС и ФАС отменяться по тем же основаниям - т

Необходимо ужесточить процессуальные нормы - отмену судебного акта могут влечь только ошибки суда, а не ошибки сторон.

если можно изменить позицию ВАС только (но зато и достаточно) самому ВАС?

Беда в том, что нынешнее руководство ВАСа не рассматривало дела как судья первой инстанции, и здесь имеются определенные сложности в восприятии ими определенных моментов.

[Eraese]

MyRoute: ...Когда суд отказывает во взыскании убытков в полном размере т.к. истец не смог обосновать их заявленный размер (при том, что факт нарушений был доказан и наличие убытков не подвергается сомнению), это тоже не верно.

А вам как хотелось бы? Чтобы я тупо написал: Минхерц Роуте должен мне 100500 тыщ бабла. Доказал наличие долга на 10 рублей, и суд приговорил бы мне 100500 тыщ? Так-то в АПК про доказательства и доказывание вроде написано, требования к основаниям для вынесения решения тоже указаны (законность, обоснованность и иже с нею), общие принципы судопроизводства так же изложены. Что не так?

Galov: ...Возможно. Но это не вина суда, а позиция законодателя,который не допустил возможности взыскания не доказанного бесспорно размера убытков. Хотя ВАС и здесь уже законодателя подправил - постановление Президуима ВАС от N 2929/11

С грустью прочитал 2929/11. С особенным вниманием изучил контекст 2929/11, в коем строятся связки обстоятельство-доказательство-причинка-убыток. Где там суд поправляет законодателя, увы, не увидел (это больше вопрос ко мне, чем к вам или к законодателю: я невнимателен). А вот что увидел: ВАСя бодренько излагает в постановлении элементы теории государства и права (как мне они показались), что приятно и не может (меня) не радовать. А то задрали уже вопросы судей вида: а где написано это или это? - А ответа-то у меня и нет, ибо он - один: в учебнике, мля !

Galov: ...Необходимо ужесточить процессуальные нормы - отмену судебного акта могут влечь только ошибки суда, а не ошибки сторон.

Дык, а ЧТО суду мешает указать, что ошибка сторон - суть САМОСТОЯТЕЛЬНАЯ реализация стороной своего субъективного процессуального права? Каг бэ ничего. Другое дело, что отмена по таким основаниям - моветон. Но мне то какое дело? По красивому основанию отменили или НЕ по красивому? - Отменили ведь ... Ну, запретит руководство АСа/ВАСа возвращать дела и делать отмены по такому основанию как "ошибка стороны". Не будут возвращать? - Будут, т.к. бабки я уже уплотил и отработать их надо. Просто суд напишет ДРУГОЕ основание для отмены. Да, другое основание надо будет: а) найти; б) расписать; в)согласовать(факультативно). Но ведь можно же. А с "возвратом по ошибке" - согласен: фигня-с. Несолидно даже.

Сообщение отредактировал Eraese: 09 February 2012 - 15:38

[лисиченко]

Необходимо ужесточить процессуальные нормы - отмену судебного акта могут влечь только ошибки суда, а не ошибки сторон.

Но вопрос-то тот же: какое отношение профпредставительство к этому имеет?
Нормы такие и сейчас есть, их нужно ужесточать - не возражаю. Но этому не мешает отсутствие профпредставительства (которое в АС и так, по сути, по 99% дел есть), как не породит такого ужесточения само по себе введение неких монополий.

нынешнее руководство ВАСа не рассматривало дела как судья первой инстанции, и здесь имеются определенные сложности в восприятии ими определенных моментов

Ну так и от введения профпредставительства моменты же не изменятся.

P.S. Вообще, сторонников профпредставительств из АС, наверное, следует отправлять на практику в уголовные процессы, судьями. Чисто посмотреть на реальную, реализованную "в натуре" "монополию юруслуг". Не больше дней трех, конечно - нельзя же зверствовать.

[sssmac]

P.S. Вообще, сторонников профпредставительств из АС, наверное, следует отправлять на практику в уголовные процессы, судьями. Чисто посмотреть на реальную, реализованную "в натуре" "монополию юруслуг". Не больше дней трех, конечно - нельзя же зверствовать.

Золотые слова! И зачем наступать на теже грабли? Чтобы накормить бездельников очередных? Желание бездельников пролоббировать изменения в законодательстве понятны (адвокаты, напрмер, уже лет 10 как орут, что надо и в ГПК их ввести как обязательный "атрибут", а всех без корочек за дверь суда), а вот что это улучшит судопроизводство -- миф чистейшей воды.