Сообщений в теме: 33

[whatnot]

Уважаемые господа,

ситуация такая: заключатся договор купли-продажи жилого помещения (квартиры). Со стороны продавца - два собственника, мать и сын, живут в США. Мать приезжает в Россию, привозит доверенность от сына, выданную в США, на право распоряжения его собственностью за рубежом. Доверенность нотариально заверенная, но не апостиллированная. В Рег.палате собщают, что готовы такую доверенность принять для регистрации сделки.

Вопрос: есть ли риски у покупателя? Сможет ли в дальнейшем сын оспаривать сделку на том основании, что доверенность не была легализована?

Заранее спасибо.

[conquest]

Сможет ли в дальнейшем сын оспаривать сделку на том основании, что доверенность не была легализована?
Полагаю это возможным.

[whatnot]

Сможет ли в дальнейшем сын оспаривать сделку на том основании, что доверенность не была легализована?
Полагаю это возможным.

а то, что рег.палата зарегистрировала сделку на основании этой доверенности не будет ди доказательством того, что докумнет признан в России. Иными словами, каковы шансы на реституцию?

[conquest]

[quote name='whatnot'

а то, что рег.палата зарегистрировала сделку на основании этой доверенности не будет ди доказательством того, что докумнет признан в России. Иными словами, каковы шансы на реституцию?
[/quote]
Посмотрите ч.1 ст.1186 ГК РФ.Шансы на реституцию- 50/50.

Сообщение отредактировал conquest: 27 January 2012 - 01:18

[Stan]

Посмотрел ради интереса, американское посольство в Москве не апостилирует документы, заверенные нотариусом в США:
http://moscow.usemba.../apostille.html

[Alderamin]

Посмотрел ради интереса, американское посольство в Москве не апостилирует документы, заверенные нотариусом в США:
http://moscow.usemba.../apostille.html

Это общая практика - посольства (точнее будет сказать - консульские отделы посольств и консульства) не занимаются этим... Я, конечно, не могу утверждать, что так поступают посольства абсолютно всех государств, но примеры обратного я никогда не встречал...

[conquest]

Посмотрел ради интереса, американское посольство в Москве не апостилирует документы, заверенные нотариусом в США:
http://moscow.usemba.../apostille.html

Это общая практика - посольства (точнее будет сказать - консульские отделы посольств и консульства) не занимаются этим... Я, конечно, не могу утверждать, что так поступают посольства абсолютно всех государств, но примеры обратного я никогда не встречал...

Примером обратного могут быть консульские учреждения Украины за рубежом.Этот список можно продолжить.

[Alderamin]

Посмотрел ради интереса, американское посольство в Москве не апостилирует документы, заверенные нотариусом в США:
http://moscow.usemba.../apostille.html

Это общая практика - посольства (точнее будет сказать - консульские отделы посольств и консульства) не занимаются этим... Я, конечно, не могу утверждать, что так поступают посольства абсолютно всех государств, но примеры обратного я никогда не встречал...

Примером обратного могут быть консульские учреждения Украины за рубежом.Этот список можно продолжить.

Продолжать преждевременно - сначала продемонстрируйте хотя бы один скан...

[conquest]

Посмотрел ради интереса, американское посольство в Москве не апостилирует документы, заверенные нотариусом в США:
http://moscow.usemba.../apostille.html

Это общая практика - посольства (точнее будет сказать - консульские отделы посольств и консульства) не занимаются этим... Я, конечно, не могу утверждать, что так поступают посольства абсолютно всех государств, но примеры обратного я никогда не встречал...

Примером обратного могут быть консульские учреждения Украины за рубежом.Этот список можно продолжить.

Продолжать преждевременно - сначала продемонстрируйте хотя бы один скан...

Загляните, пожалуйста, вот сюда:http://viza-shengen.at.ua/publ/konsulskaja_zashhita_grazhdan_ukrainy_za_rubezhom/konsulskie_uchrezhdenija_ukrainy_za_rubezhom_i_ikh_funkcii/ 3-1-0-3

Сообщение отредактировал conquest: 14 February 2012 - 16:18

[Alderamin]

Загляните, пожалуйста, вот сюда:http://viza-shengen.at.ua/publ/konsulskaja_zashhita_grazhdan_ukrainy_za_rubezhom/konsulskie_uchrezhdenija_ukrainy_za_rubezhom_i_ikh_funkcii/ 3-1-0-3

Во-первых, ссылка некорректная. Во-вторых, если убрать пробел перед "3-1-0-3", то откроется страница

Консульские учреждения Украины за рубежом и их функции

на которой не то что сканов нет - там даже само слово "апостиль" встречается чуть меньше чем ни разу. И???

[Sera]

А что, если посмотреть немного с другой стороны -
Если сделка и переход права будут зарегистрированы, то оспорить право, как известно, можно только в суде.
Суд будет в России - исключительная подсудность по месту имущества
Ну а если была реальная воля на сделку, была очевидно выражена. (особенно неплохо подкрепить это, например\, получением от него банально письма через DHL, подпись на письме стоит заверить нотариально.
Это письмо не надо сдавать на регистрацию, а надо оставить как аргумент для суда, что воля была проявлена. Если суд будет.
А дальше - цена рыночная, принуждения нет, подпись подлинная, оплата совершена, передаточный акт есть. Оснований для недействительности сделки нет.
Понятно, что это ответ не гладко по букве закона. Но это ответ по практике.

[Stan]

При наличии доверенности никакие письма не нужны. А то чего уж, можно и подпись на договоре заверить нотариально и прислать его из Америки.
Интересно, почему регпалата согласна принять доверенность. Уж не потому ли, что удостоверена она российским консулом? )

[conquest]

Интересно, почему регпалата согласна принять доверенность. Уж не потому ли, что удостоверена она российским консулом? )

Если это, действительно, так, тогда вопрос о реституции неуместен.Но инициатор темы об этом не говорил.

[Zivilrecht]

Доверенность совершена в простой письменной форме, за
подписью доверителя, засвидетельствованной местным нотариусом, в соответствии с
законодательством США. Личность и дееспособность доверителя, как это требуется при нотариальном удостоверении, не устанавливались и не проверялись. Между тем, юридические действия, для совершения которых выдавались доверенности в данном наследственном деле, требуют обязательной нотариальной формы в силу прямого указания закона (ст. 16 ФЗ О государственной регистрации прав на недвижимое имущество и сделок с ним.
Статус и функции «публичного нотариуса» в США не имеет ничего общего со статусом
латинского нотариуса. Государство поручает «публичному нотариусу» только удостоверение
подлинности подписей, содержащихся на актах, предоставляемых ему заинтересованными лицами.
Эти функции, как правило, предоставляются обычным коммерсантам, таким как аптекарь,
парикмахер, продавец в табачном киоске…, которые не имеют никакой юридической компетенции.
Только участие в оформлении доверенности юриста, адвоката (lawyer), будет отвечать требованиям квалифицированной формы, необходимой для её действия в России. Таким образом, для признания в России доверенность из США должна быть подготовлена в присутствии и при помощи адвоката(lawyer), удостоверена «публичным нотариусом» (notary public), а затем легализована при помощи проставления апостиля. Возможно также, и более предпочтительно, удостоверение доверенности консулом России в США.
По общему правилу, содержащемуся в п. 1 ст. 1209 ГК РФ, форма доверенности подчиняется
праву места её совершения, в Вашем деле, законодательству США. Представленная доверенность оформлена за подписью доверителя, в простой письменной форме. В то же время, действия для совершения которых выдана доверенность – получение правоустанавливающих документов в российских государственных органах и у должностных лиц – подчиняется российскому материальному законодательству. Участие представителя при государственной регистрации прав на недвижимое имущество, возможно только на основании нотариально удостоверенной доверенности.
В российском гражданском законодательстве принцип параллелизма форм доверенности и основного акта – это одно из императивных условий действительности основного акта, совершаемого в нотариальной форме.

[Alderamin]

Доверенность совершена в простой письменной форме, за
подписью доверителя, засвидетельствованной местным нотариусом, в соответствии с
законодательством США. Личность и дееспособность доверителя, как это требуется при нотариальном удостоверении, не устанавливались и не проверялись. Между тем, юридические действия, для совершения которых выдавались доверенности в данном наследственном деле, требуют обязательной нотариальной формы в силу прямого указания закона (ст. 16 ФЗ О государственной регистрации прав на недвижимое имущество и сделок с ним.
Статус и функции «публичного нотариуса» в США не имеет ничего общего со статусом
латинского нотариуса. Государство поручает «публичному нотариусу» только удостоверение
подлинности подписей, содержащихся на актах, предоставляемых ему заинтересованными лицами.
Эти функции, как правило, предоставляются обычным коммерсантам, таким как аптекарь,
парикмахер, продавец в табачном киоске…, которые не имеют никакой юридической компетенции.
Только участие в оформлении доверенности юриста, адвоката (lawyer), будет отвечать требованиям квалифицированной формы, необходимой для её действия в России. Таким образом, для признания в России доверенность из США должна быть подготовлена в присутствии и при помощи адвоката(lawyer), удостоверена «публичным нотариусом» (notary public), а затем легализована при помощи проставления апостиля.

Во-первых, это плагиат. Причем, судя по всему, Вы это "позаимствовали" не у автора, а у другого плагиатора. Во-вторых, выделенное синим - личное мнение автора, бесконечно далекое от реальной российской практики. Доказывается это легко - путем просьбы выложить пару-тройку судебных постановлений и невыполнения Вами этой просьбы...

В российском гражданском законодательстве принцип параллелизма форм доверенности и основного акта – это одно из императивных условий действительности основного акта, совершаемого в нотариальной форме.

Сами-то понимаете, что имеется в виду? Если понимаете - поясните, пжлст...

[Zivilrecht]

Автор сего заключения далеко не я, а некто И.Г. Медведев, к.ю.н., доктор права (Франция), руководитель отдела зарубежного нотариата ЦНИ, ст. преподаватель кафедры гражданского процесса УрГЮА,
На авторство я не претендовал, просто в инете в свободном доступе данного заключения нет и не будет, и выложить его целиком я никак не могу, это информация с закрытого раздела сайта, да и на плагиатчика И.Г. Медведев ну никак не похож )))

Принцип параллелизма форм доверенности и основого акта заключается в том, что доверенность на совершение сделки, подлежащей обязательному нотариальному удостоверению должна быть сама нотариально удостоверена, тут ничего сложного и непонятного нет.

Все-таки лично я придерживаюсь такого же мнения, поскольку несколько раз приходилось встречать доверенности из США, с апостилем, с кучей красивых печатей и наклеек, но нигде не упоминалось о проверке дееспособности, полномочий доверителя, порой даже доверенность была на русском языке, а Public notary свидетельствовал подлинность подписи на неведомом ему документе.

Нсчет Вашей просьбы предоставить судебную практику,могу сказать мне было бы интересно с ней ознакомиться, я даже готов с радостью ее "наработать", при случае обязательно этим воспользуюсь, а Вы сможете документально доказать ошибочность данной точки зрения?

Сообщение отредактировал Serg048: 25 February 2012 - 16:06

[Stan]

Ну, что такое notiss.ru я знаю. ) Все собираюсь написать им письмо с просьбой пустить погостить. Два года уже собираюсь, с тех пор, как кто-то оттуда приезжал на семинар для российских калининградских нотариусов.
Логика в такой идее несоответствия нотариальной формы по латинскому и американскому нотариату безусловно есть. И нормативным обоснованием может быть 1187 ГК.
Тем не менее, не дойдем ли мы до предъявления все новых и новых требований? Нотариальная форма по рос. праву предполагает имущественную ответственность нотариуса, насколько я знаю. )
Участие юриста и нотариуса в америке не образует такой имущественной ответственности. Не дойдем ли мы на таком пути до полного отрицания существования нотариальной формы в США с т.з. российского права? С вполне очевидными последствиями для оборота.

P.S. Мне как-то рассказывали (причем, не юрист) казус.
В рос. суд была представлена нотариально удостоверенная доверенность. В содержании было указано, что некий гр. Х, заявивший нотариусу (под присягой или нет, не помню), что он является ЕИО определенного юрлица доверяет гр-ну такому-то что-то там. Рос. суд доверенность не признал. Не могу сказать, как это соотносится с моими сомнениями выше, просто делюсь слухами. )

более предпочтительно, удостоверение доверенности консулом России в США

В порядке легализации? Это же трудоемко. А, понял. Вопрос снимается. )

Serg048, как, кстати, относятся в УрГЮА к нотариально удостоверенным сканам доверенностей? ))

Сообщение отредактировал Stan: 26 February 2012 - 17:36

[Zivilrecht]

Stan, благодарю за адекватный ответ, лично мое мнение по поводу доверенностей из США таково, поскольку в странах латинского нотариата нотариус при удостоверении доверенности обязан (!) проверить дееспособность, правоспособность и разъяснить доверителю последствия совершаемого нотариального действия. Американский же паблик нотари ничего подобного не делает, следовательно, контрагент по такой сделке, на основании доверенности, уже рискует!
Вы правы, нотариус не только в РФ, но и во всех странах латинского нотариата несет имущественную ответственность за совершаемые нотариальные действия, это является одним из принципов Международного союза латинского нотариата.

Serg048, как, кстати, относятся в УрГЮА к нотариально удостоверенным сканам доверенностей? ))

- это я немного не понял, Вы о чем?

[Stan]

Serg048, не важно по поводу скана.
Вы на первый вопрос не ответили: что теперь нам вообще не признавать американские нотариальные доверенности? Даже если она с участием юриста составлена, имущественной ответственности нотариус не несет => гарантии достоверности документа такие же как в российском праве не соблюдаются.

Сообщение отредактировал Stan: 26 February 2012 - 17:41

[Alderamin]

Автор сего заключения далеко не я

На авторство я не претендовал

Но Вы никак не обозначили, что автор "далеко не Вы"... Такое выглядит... эээ... странно во всех случаях, а уж тем более на юридическом форуме...

а некто И.Г. Медведев, к.ю.н., доктор права (Франция), руководитель отдела зарубежного нотариата ЦНИ, ст. преподаватель кафедры гражданского процесса УрГЮА,

Это всё никак не препятствует говорить ерунду...

просто в инете в свободном доступе данного заключения нет и не будет, и выложить его целиком я никак не могу, это информация с закрытого раздела сайта

И что же Вам мешает выложить, если Вы его всё-таки получили?

да и на плагиатчика И.Г. Медведев ну никак не похож )))

У меня есть ощущение, что в приведенном Вами тексте ему принадлежат далеко не все слова... Выкладывайте это "заключение" целиком - и будет гораздо больше ясности...

Принцип параллелизма форм доверенности и основого акта заключается в том, что доверенность на совершение сделки, подлежащей обязательному нотариальному удостоверению должна быть сама нотариально удостоверена, тут ничего сложного и непонятного нет.

В этом - да. Только о сделках речи не шло. Я Вам напомню, что было сказано:

В то же время, действия для совершения которых выдана доверенность – получение правоустанавливающих документов в российских государственных органах и у должностных лиц – подчиняется российскому материальному законодательству. Участие представителя при государственной регистрации прав на недвижимое имущество, возможно только на основании нотариально удостоверенной доверенности.
В российском гражданском законодательстве принцип параллелизма форм доверенности и основного акта – это одно из императивных условий действительности основного акта, совершаемого в нотариальной форме.

Поэтому я хотел бы услышать пояснения о том, как одно соотносится с другим... Мое мнение - чуть более чем никак...

Все-таки лично я придерживаюсь такого же мнения, поскольку несколько раз приходилось встречать доверенности из США, с апостилем, с кучей красивых печатей и наклеек, но нигде не упоминалось о проверке дееспособности, полномочий доверителя, порой даже доверенность была на русском языке, а Public notary свидетельствовал подлинность подписи на неведомом ему документе.

И что дальше??? В чем проблема, если удостоверение произведено в соответствии с законодательством, действующим в данном месте?

Нсчет Вашей просьбы предоставить судебную практику,могу сказать мне было бы интересно с ней ознакомиться, я даже готов с радостью ее "наработать", при случае обязательно этим воспользуюсь, а Вы сможете документально доказать ошибочность данной точки зрения?

Вы предлагаете мне доказать отрицательный факт? Доказательством служит отсутствие судебных постановлений, свидетельствующих о правильности этого подхода. Судебных постановлений нет, потому что всех всё устраивает, никаких споров на практике не возникает...

P.S. Мне как-то рассказывали (причем, не юрист) казус.
В рос. суд была представлена нотариально удостоверенная доверенность. В содержании было указано, что некий гр. Х, заявивший нотариусу (под присягой или нет, не помню), что он является ЕИО определенного юрлица доверяет гр-ну такому-то что-то там.

Это называется аффидевит...

Рос. суд доверенность не признал.

Надо смотреть мотивировку... Если вопрос был только в том, что нотариус "поверил на слово", что он является ЕИО, то это бред - ничто не мешало установить этот факт на основании других доказательств...

лично мое мнение по поводу доверенностей из США таково, поскольку в странах латинского нотариата нотариус при удостоверении доверенности обязан (!) проверить дееспособность, правоспособность и разъяснить доверителю последствия совершаемого нотариального действия.

1) Я испытываю определенную неловкость, задавая на юридическом форуме этот вопрос, но, тем не менее, не могу не спросить - Вы хотя бы раз наблюдали, как нотариус в РФ проверяет дееспособность?
2) Обязан проверить правоспособность? И фиг ли ее проверять? Дышит - значит, всё ОК. Или бывает, что дыхание есть, а правоспособности нет?

Американский же паблик нотари ничего подобного не делает, следовательно, контрагент по такой сделке, на основании доверенности, уже рискует!

Подошли к самому, пожалуй, интересному...Ну, распишите нам, по-возможности в максимально ярких красках, какие дополнительные риски будут в случае удостоверения доверенности в США... Просим!

[Stan]

Это называется аффидевит...

Не называется. Доверенность это доверенность. Аффидавит это показания по фактам.

[Alderamin]

Это называется аффидевит...

Не называется. Доверенность это доверенность. Аффидавит это показания по фактам.

Хм... По-Вашему, заявление лица о том, что оно является ЕИО такого-то юрлица - это не заявление о факте? Тогда что же это???

[Stan]

Alderamin, а по-вашему документ, в котором сказано "доверяю такому-то то-то" будет квалифицирован как показание или все же как доверенность? )

[Alderamin]

Alderamin, а по-вашему документ, в котором сказано "доверяю такому-то то-то" будет квалифицирован как показание или все же как доверенность? )

Я говорил не о квалификации документа в целом, а квалификации включенного в документ заявления...

[conquest]

Это называется аффидевит...

Аффидавит это показания по фактам.

Письменные, данные суду под присягой...

Alderamin.
Я говорил не о квалификации документа в целом,

А вот инициатор темы говорит именно об этом.Если я ошибаюсь, поправьте меня.

Сообщение отредактировал conquest: 07 March 2012 - 16:05