Сообщений в теме: 33

[Katyaa]

Доброй ночи.

Дог-р поручительства идет к дог-ру поставки. + заключатеся договор залога.
Можно ли в договоре поручительства указать, что он вступает в силу с момента гос. регистрации договора залога?

Верно ли я толкую ст. 190 ГК.

Статья 190 ГК РФ. Определение срока
Установленный законом, иными правовыми актами, сделкой или назначаемый судом срок определяется календарной датой или истечением периода времени, который исчисляется годами, месяцами, неделями, днями или часами. Срок может определяться также указанием на событие, которое должно неизбежно наступить.

Исходя из этого можно ли предположить, что событием, которое должно неизбежно наступить – будет момент гос. регистрации договора залога?

Или же это будет сделка, совершенная под отлагательным условием? (ст. 157 ГК).

Если это будет сделка совершеная под условием, как указать, что правоотношения распространяются после вступления в силу договора залога?

Вообщем что скажите? Подскажите кто что может..

[Ачи]

Доброй ночи.

Дог-р поручительства идет к дог-ру поставки. + заключатеся договор залога.
Можно ли в договоре поручительства указать, что он вступает в силу с момента гос. регистрации договора залога?

Верно ли я толкую ст. 190 ГК.

Статья 190 ГК РФ. Определение срока
Установленный законом, иными правовыми актами, сделкой или назначаемый судом срок определяется календарной датой или истечением периода времени, который исчисляется годами, месяцами, неделями, днями или часами. Срок может определяться также указанием на событие, которое должно неизбежно наступить.

Исходя из этого можно ли предположить, что событием, которое должно неизбежно наступить – будет момент гос. регистрации договора залога?

Или же это будет сделка, совершенная под отлагательным условием? (ст. 157 ГК).

Если это будет сделка совершеная под условием, как указать, что правоотношения распространяются после вступления в силу договора залога?

Вообщем что скажите? Подскажите кто что может..

Регистрации договора залога может и не случиться, так что она не является событием, которое может произойти.

Кто какой стороной является в каждой из сделок (А, Б, В)?

[Grizly]

Katyaa,

Исходя из этого можно ли предположить, что событием, которое должно неизбежно наступить – будет момент гос. регистрации договора залога?

Разве государственная регистрация договора - это событие, которое неизбежно должно наступить?

Дог-р поручительства идет к дог-ру поставки. + заключатеся договор залога.
Можно ли в договоре поручительства указать, что он вступает в силу с момента гос. регистрации договора залога?

Вы лучше поясните,для чего вам такая привязка и кого вы представляете.

[Katyaa]

Katyaa,

Исходя из этого можно ли предположить, что событием, которое должно неизбежно наступить – будет момент гос. регистрации договора залога?

Разве государственная регистрация договора - это событие, которое неизбежно должно наступить?

Дог-р поручительства идет к дог-ру поставки. + заключатеся договор залога.
Можно ли в договоре поручительства указать, что он вступает в силу с момента гос. регистрации договора залога?

Вы лучше поясните,для чего вам такая привязка и кого вы представляете.

Поясню подробнее.

Перед контрагентом есть задолженность по двум нашим юр. лицам по дог-м поставки.
У одного юр лица есть недвиж-ть.
Пришли к согласию, что юр лицо с недвижимостью будет поручителем у второго.
Заключаем поручительство (это требования контрагента) и дог. ипотеки на недвиж-ть.
Чтобы не было ситуации, что заключили поручительство, а контрагент сразу не подал иск в арбитраж, нужно как то подстраховаться.. И хочу включить условие что договор поручительства вступит в силу только при условии гос. регистрации ипотеки.
Надеюсь ясно изложила суть.

[Jhim]

Katyaa,

Регистрации договора залога может и не случиться, так что она не является событием, которое может произойти.

Разве государственная регистрация договора - это событие, которое неизбежно должно наступить?

что-то не ясно?

[кум Тыква]

Чтобы не было ситуации, что заключили поручительство, а контрагент сразу не подал иск в арбитраж, нужно как то подстраховаться..

чёта я по скудоумию своему не могу постичь смысла такой "подстраховки"... чем иск по поручительству и ипотеке одновременно предпочтительнее иска по одному только поручительству?

[Katyaa]

Чтобы не было ситуации, что заключили поручительство, а контрагент сразу не подал иск в арбитраж, нужно как то подстраховаться..

чёта я по скудоумию своему не могу постичь смысла такой "подстраховки"... чем иск по поручительству и ипотеке одновременно предпочтительнее иска по одному только поручительству?

простите блондинку... тяжелая ночь..

Не дописала «…вступает в силу с момента гос. регистрации договора залога и подписания дополнительного соглашения к договору поставки»

А вот в допике уже все наши условия по оплате задолженности.

[Bulekova]

У вас поручительство обеспечивает исполнение по договору поставки? и залог обеспечивает исполнение по договору поставки?
если так, то какое отношение поручительство имеет к залогу? это разные способы обеспечения исполнения обязательств по договору поставки, и на мой взгляд, устанавливать зависимость нельзя.

[Lequleyo]

простите блондинку... тяжелая ночь..

блондинка, если у вас вопрос в том, можнл ли - отвечаю, да , можно. ДП обусловден наступлением отлагательного условия.

[Ачи]

блондинка, если у вас вопрос в том, можнл ли - отвечаю, да , можно. ДП обусловден наступлением отлагательного условия.

Насколько я поняла, одна из сторон в договорах поручительства и залога - одно и то же лицо (верно, топикстартер?). Т.е. у контрагента есть договор поставки с фирмой А и будут договоры ипотеки и поручительства с фирмой Б.
Для регистрации ипотеки требуются действия фирмы Б. Получается, отлагательное условие в договоре поручительства поставлено в зависимость от действий стороны по договору.

[Tony V]

Можно ли в договоре поручительства указать, что он вступает в силу с момента гос. регистрации договора залога?

вы параграф про поручительство хорошо читали?
перечитайте и найдите там норму о том, что поручительством может быть обеспечено обязательство, которое возникнет в будущем.

С вас 500 руб.

[Firebird]

Tony V,

вы параграф про поручительство хорошо читали?
перечитайте и найдите там норму о том, что поручительством может быть обеспечено обязательство, которое возникнет в будущем.

Вопрос то не в том, можно ли заключить заранее договор поручительства.
Я так понял, что задолженность по поставке уже сформировалась (обязательство возникло) и в обеспечение выплаты этой задолженности и заключаются поручительство и залог.

Katyaa,

Можно ли в договоре поручительства указать, что он вступает в силу с момента гос. регистрации договора залога?

Нет, Вам Ачи ответил во втором посте. Такое событие как регистрация залога не обладает свойством неизбежности наступления.

Все равно не понимаю в чем ваша подстраховка? Вы хотите, чтобы у вас оба обеспечительных договора вступили в силу одновременно? И чтобы при этом подписать заранее поручительство? А какой смысл тогда заранее подписывать поручительство?

[Кря]

Получается, отлагательное условие в договоре поручительства поставлено в зависимость от действий стороны по договору.

так и пожалуйста. где в 157 запрет на условие, зависящее от воли стороны?
да, это будет отлагательное условие. чисто потестативное условие.

Нет, Вам Ачи ответил во втором посте. Такое событие как регистрация залога не обладает свойством неизбежности наступления.

почему нет, если 157 и не имеет в виду событие, которое неизбежно должно наступить.

Сообщение отредактировал Кря: 22 February 2012 - 17:46

[Ачи]

Получается, отлагательное условие в договоре поручительства поставлено в зависимость от действий стороны по договору.

так и пожалуйста. где в 157 запрет на условие, зависящее от воли стороны?
да, это будет отлагательное условие. чисто потестативное условие.

Это уже вопрос юридической доктрины и толкования данной нормы, есть два подхода... Я считаю, что "условие" в ст. 157 не может быть действием стороны договора.

1. Сделка считается совершенной под отлагательным условием, если стороны поставили возникновение прав и обязанностей в зависимость от обстоятельства, относительно которого (им, сторонам) неизвестно, наступит оно или не наступит.

Как стороне (сторонам) может быть неизвестно, совершат ли они сами какие-то действия или нет? Это чисто волевой вопрос. Наконец, это может быть почвой для злоупотреблений. Допустим, если в нашем случае сторона будет недобросовестно уклоняться от регистрации ипотеки, это будет значить, что поручительство будет совершено раньше ипотеки (п. 3 ст. 157), потому что для понуждения стороны к регистрации ипотеки необходимо будет обращаться в суд.

[кум Тыква]

пани Ачи, гляньте, например, из что попалось свежего ОПРЕДЕЛЕНИЕ от 27 декабря 2011 г. N ВАС-16955/11:

Следует также отметить, что доводы заявителя основаны на неправильном толковании положений статьи 157 ГК РФ, поскольку они не содержат положений, запрещающих связывать возникновение определенных прав и обязанностей с действиями одной из сторон сделки.

это не доктрины вопрос, а непоследовательной российской практики.
по сабжу - как и пан Lequleyo, совершенно не вижу, почему бы благородным донам не обусловить право бенефициара на предъявление требования к поручителю наличием зарегистрированного договора об ипотеке. тако же не вижу и препятствий для применения предложенного паном Tony V решения - оно даже изящнее, кмк.

[Кря]

ОПРЕДЕЛЕНИЕ от 27 декабря 2011 г. N ВАС-16955/11

так может поспособствуют и не допустят предлагаемую редакцию п.3 ст 157 ГК? хорошо бы.

[Lequleyo]

применения предложенного паном Tony V решения - оно даже изящнее, кмк.

Возможно я автора не понял, но, имхо, возможность обеспечения будущего обязательства (как предлагает Tony V, пост 11) и обеспечение существующего, но поставленное в зависимость от некоего обстоятельства - суть разные вещи. ТС интересно именно второе.

Это уже вопрос юридической доктрины и толкования данной нормы, есть два подхода... Я считаю, что "условие" в ст. 157 не может быть действием стороны договора.

Почитайте на эту тему Артема Карапетова. Убежден, свое мнение вы поменяете.

Такое событие как регистрация залога не обладает свойством неизбежности наступления.

Речь ведеться не о сроке, а об условии!

Сообщение отредактировал Lequleyo: 23 February 2012 - 10:42

[Shagrath]

В новом проекте ВАСа по поручительству указано (п.5):

Вместе с тем судам следует учитывать, что договор поручительства может быть заключѐн под условием (статья 157 ГК РФ). К отлагательным условиям, обуславливающим вступление договора поручительства в силу (пункт 1 статьи 157 ГК РФ), могут быть отнесены такие обстоятельства как выдача кредитором должнику денежных средств по договору кредита, заключение кредитором с должником или третьими лицами иных обеспечительных сделок (например, договора ипотеки), изменение состава участников или органов управления общества-поручителя или должника и т.п.

Потестативные условия, зависящие от стороны обязательства, законны.
Не вдаваясь в мотивацию схемы топикстартера, все его задумки законны и реализуемы.

ОПРЕДЕЛЕНИЕ от 27 декабря 2011 г. N ВАС-16955/11

так может поспособствуют и не допустят предлагаемую редакцию п.3 ст 157 ГК? хорошо бы.

я уверен, что это из проекта ГК выкинут.

[Firebird]

Lequleyo,

Возможно я автора не понял, но, имхо, возможность обеспечения будущего обязательства (как предлагает Tony V, пост 11) и обеспечение существующего, но поставленное в зависимость от некоего обстоятельства - суть разные вещи. ТС интересно именно второе.

Я так же понял. Поэтому не уяснил, что имел ввиду Tony V

Речь ведеться не о сроке, а об условии!

Вы правы, но это условие именнно об определении начала срока действия, которое определено указанием на событие.

Shagrath,

В новом проекте ВАСа по поручительству указано (п.5):

Вместе с тем судам следует учитывать, что договор поручительства может быть заключѐн под условием (статья 157 ГК РФ). К отлагательным условиям, обуславливающим вступление договора поручительства в силу (пункт 1 статьи 157 ГК РФ), могут быть отнесены такие обстоятельства как выдача кредитором должнику денежных средств по договору кредита, заключение кредитором с должником или третьими лицами иных обеспечительных сделок (например, договора ипотеки), изменение состава участников или органов управления общества-поручителя или должника и т.п.

Потестативные условия, зависящие от стороны обязательства, законны.
Не вдаваясь в мотивацию схемы топикстартера, все его задумки законны и реализуемы.

Мда. Интересное толкование. Не то чтобы оно меня смущало, но честно признаться, мне кажется, что законодатель другое имел ввиду, когда указывал

относительно которого (им, сторонам) неизвестно, наступит оно или не наступит.

Т.е., как мне кажется, наступление такого события не должно зависеть от воли сторон, иначе получается, что сторонам все же может быть известно о наступлении/ненаступлении события.

[Кря]

Вы правы, но это условие именнно об определении начала срока действия, которое определено указанием на событие.

речь не о сроке, а о ст 157 ГК. срок не определяется обстоятельством, относительно которого неизвестно, наступит оно или не наступит.

Т.е., как мне кажется, наступление такого события не должно зависеть от воли сторон, иначе получается, что сторонам все же может быть известно о наступлении/ненаступлении события.

желание не всегда воплощается в действительность. Человек предполагает, а Бог располагает.

[Shagrath]

Мда. Интересное толкование. Не то чтобы оно меня смущало, но честно признаться, мне кажется, что законодатель другое имел ввиду, когда указывал

относительно которого (им, сторонам) неизвестно, наступит оно или не наступит.

Т.е., как мне кажется, наступление такого события не должно зависеть от воли сторон, иначе получается, что сторонам все же может быть известно о наступлении/ненаступлении события.

ошибочность ваших рассуждений, как мне кажется, хорошо вскрыта вот этими словами:

"...в случае, когда наступление условия поставлено в зависимость от воли лица, участвующего в будущем обязательстве, возникновение (или прекращение) прав и обязанностей поставлено в зависимость от обстоятельства, относительно которого такое лицо якобы точно знает, наступит оно или нет. Соответственно такое условие противоречит ст. 157 ГК.
Однако такое суждение является поверхностным. Обратим внимание на п. 2 ст. 190 ГК. В данной норме можно встретить формулировку, прямо противоположную той, какая использована законодателем в ст. 157 ГК: срок может определяться также указанием на событие, которое должно неизбежно наступить. Таким образом, выстраивается четкое дихотомическое деление всех обстоятельств на две группы: 1) обстоятельства вероятностные, они определены законодателем как такие обстоятельства, относительно которых не известно, наступят они или нет (условия); 2) обстоятельства, которые неизбежно наступят (сроки). Третьего не дано.
К какой же группе следует отнести обстоятельства, определяемые волей должника?
Сравнение условий со сроками дает возможность сделать важное методологическое замечание: неизвестность наступления или ненаступления обстоятельства, о которой говорится в ст. 157 ГК, противостоит не известности наступления обстоятельства, а неизбежности его наступления. Все, что не является сроком, то есть не наступит с неизбежностью, будет являться условием. Поэтому формулировку п.3 ст. 157 ГК необходимо понимать как говоряющую не об осведомленности (проинформированности) лица о том, наступит ли условие, или нет, а о неизбежности наступления условия. При этом неважно, знает ли лицо о такой неизбежности, или нет.
Нельзя отрицать, что на практике возможны ситуации, когда должник, четко зная какую волю он, скорее всего, сформирует и выразит, все же этого не делает или формирует и выражает волю, но совсем иную, отличную от изначально планировавшейся. Это может быть обусловлено как субъективными факторами (например, альтруистическое, иррациональное мышление человека, его психология и т.д.), так и объективными факторами (изменение экономической, политической ситуации, наконец, смерть (ликвидация) самого должника). Таким образом, зависимость наступления (или ненаступления) обстоятельства от воли должника совершенно не означает, что данное условие неизбежно наступит или не наступит."

[Firebird]

Shagrath,

Сравнение условий со сроками дает возможность сделать важное методологическое замечание: неизвестность наступления или ненаступления обстоятельства, о которой говорится в ст. 157 ГК, противостоит не известности наступления обстоятельства, а неизбежности его наступления. Все, что не является сроком, то есть не наступит с неизбежностью, будет являться условием. Поэтому формулировку п.3 ст. 157 ГК необходимо понимать как говоряющую не об осведомленности (проинформированности) лица о том, наступит ли условие, или нет, а о неизбежности наступления условия. При этом неважно, знает ли лицо о такой неизбежности, или нет.

Вы меня убедили.

[Tony V]

Я так понял, что задолженность по поставке уже сформировалась (обязательство возникло) и в обеспечение выплаты этой задолженности и заключаются поручительство и залог.

А вот в допике уже все наши условия по оплате задолженности.

[Firebird]

Tony V,

Ну и что?

Допка подписывается позже, и не формирует какого то нового обязательства, а всего лишь меняет порядок исполнения изначального.

[кум Тыква]

Допка подписывается позже, и не формирует какого то нового обязательства, а всего лишь меняет порядок исполнения изначального.

т.е. ежели в поручительстве будет указано, шо поручитель отвечает по долгу на тех условиях (срок, сумма), которые ещё не существуют к моменту заключения договора поручительства, но которые появятся в будущем на основании пока ещё не заключенного дополнительного соглашения должника с кредитором, то с него усё равно можно будет взыскать, даже не изменяя условия обязательства так, как они указаны в поручительстве?