Сообщений в теме: 37

[Roza]

Ситуация: есть долгосрочный договор поставки; товар поставляется партиями согласно приложений, где указаны наименование, цена, и др.условия, указанному Покупателем лицу. При этом, документы в т.ч. доверенность на представителя передаются по факсу, которые в силу договора имеют юридическую силу. Все шло хорошо: присылали приложение к договору и доверенность на получение товара по факсу, товар передавался, оплачивался, далее по почте получали оригиналы документов.
Но Однажды, Поставщик (наша фирма) передал товар, как и прежде, по факсовой доверенности Покупателя гражданину Х., как впоследствии оказалось, «по чужому паспорту». Товар до Покупателя не дошел, на нашу претензию платить отказываются. О факте хищения в полицию заявлял Покупатель; установлено, что Х. утерял паспорт в 2010г., в наст.время имеет новый; от получения товара отказывается. В возбуждении уг.дела отказано. Поставщик также направил заявление в полицию на предмет мошенничества со стороны гр.Х и Покупателя (пока нет новостей).
Поставщик предъявил иск к покупателю о взыскании стоимости поставленного товара, доводы:
- согласно д-ру обязанности продавца считаются исполненными с момента передачи товара представителю покупателя или указанному им лицу. Есть ТТН с подписью гражданина Х.
- доверенность высланная на гражданина Х. по факсу, согласно условиям дог-ра имеет юр.силу.
- Покупатель, найдя этого гр-на по интернету, не видя его, не проверив его документы, сам должен нести риск утраты товара. (но не знаю на что ссылаться)
- Продавец, проявил должную осмотрительность: выполнял указание Покупателя, паспорт реальный, было общение по телефонам, зарегистрированным на гражданина Х.
Вопросы: как оцениваете шансы на успех в суде? Или мне нужно менять предмет и основание (либо предъявить новый иск в случае отказа в иске – о возмещении убытков, причиненных в результате передачи товара указанному покупателем лицу по чужому паспорту)?

[nick_ruller]

Roza,

- доверенность высланная на гражданина Х. по факсу, согласно условиям дог-ра имеет юр.силу.

А согласно закону такая доверенность имеет силу?

1.

- согласно д-ру обязанности продавца считаются исполненными с момента передачи товара представителю покупателя или указанному им лицу. Есть ТТН с подписью гражданина Х.

2.

установлено, что Х. утерял паспорт в 2010г., в наст.время имеет новый; от получения товара отказывается. В возбуждении уг.дела отказано.

Интересно...
Х. подписывал ТТН или не подписывал?

[Roza]

Roza,

- доверенность высланная на гражданина Х. по факсу, согласно условиям дог-ра имеет юр.силу.

А согласно закону такая доверенность имеет силу?

Стороны вправе предусмотреть в договоре, что документы, переданные посредством факсимильной связи имеют юр.силу до представления оригиналов; в практике такое есть и в нашем случае до последнего эпизода все проходило нормально.

1.

- согласно д-ру обязанности продавца считаются исполненными с момента передачи товара представителю покупателя или указанному им лицу. Есть ТТН с подписью гражданина Х.

2.

установлено, что Х. утерял паспорт в 2010г., в наст.время имеет новый; от получения товара отказывается. В возбуждении уг.дела отказано.

Интересно...
Х. подписывал ТТН или не подписывал?

теперь выясняется, что не он подписывал. Но вопрос в том. чьи это риски? Покупателя или продавца?
помогите советом, а может у кого и случалось такое. Мошенников в последнее время расплодилось много!

[nick_ruller]

Roza,

теперь выясняется, что не он подписывал. Но вопрос в том. чьи это риски? Покупателя или продавца?

А какие риски Покупателя? Что не его представитель подписал ТТН?

[ВладимирD]

В возбуждении уг.дела отказано.

Нужно подавать Вам, ибо тут чистой воды уголовка. Будут отказывать, придется толкать через прокуратуру.

[ztr]

Попробуйте подать уголовку, в рамках проверки получить сведения о привлечении Х покупателем: Вам надо доказать факт выбора представителя покупателем, даже в отсутствии доверенности. Если удастся доказать, что сведения о Х предоставил покупатель, можно попробовать утверждать, что риск утраты перешел на него.

[nick_ruller]

ВладимирD,

Нужно подавать Вам, ибо тут чистой воды уголовка. Будут отказывать, придется толкать через прокуратуру.

ТС интересует как денег к Покупателя стрясти.

[ВладимирD]

ТС интересует как денег к Покупателя стрясти.

А следствие разберется, с кого трясти. Тут, видимо, по любому с физика трясти нужно.

Вам надо доказать факт выбора представителя покупателем, даже в отсутствии доверенности.

Думаете, их гена признает, что назначил мнимого представителя? Там явно чей-то злой умысел, т.е. вред будет возмещать физик(и).

[nick_ruller]

ВладимирD,

А следствие разберется, с кого трясти. Тут, видимо, по любому с физика трясти нужно.

Не факт, что найдут. Такое тоже случается. Да и с физика трясти бывает нечего.

Подлинность подписи на документе полученной через факс (при хорошем качестве изображения) установить можно?

[ВладимирD]

Не факт, что найдут. Такое тоже случается. Да и с физика трясти бывает нечего.

Ну а чьи это проблемы?

Подлинность подписи на документе полученной через факс (при хорошем качестве изображения) установить можно?

Смеетесь?

[nick_ruller]

ВладимирD,

Ну а чьи это проблемы?

Поставщика.

Смеетесь?

Отнюдь. Просто помню, что на "митинге" в 2011г. поднимался вопрос об установлении подлинности подписи на копии... события помню уже смутно, решил уточнить.

[ВладимирD]

Поставщика.

Ну так пусть он их и решает, а покупателю это все до лампочки.

Отнюдь. Просто помню, что на "митинге" в 2011г. поднимался вопрос об установлении подлинности подписи на копии... события помню уже смутно, решил уточнить.

Таки смеетесь...

[Roza]

спасибо за отклики!
Дело в том, что гражданина Х. выбрал сам Покупатель, скинул нам по факсу доверенность, где указал паспортные данные Х., № телефона. По этому телефону мы (Поставщик) общались с Х о времени и месте выбора товара. Приехал Х, получил товар, расписался в ТТН и уехал. У нас не возникло даже сомнения: с этим покупателем всегда так работали (он иногородний), сначала документы шлет по факсу, потом досылает почтой. Сейчас, естественно на эту поставку он оригинал доверенности не выслал, но у нас есть факсовая доверенность, из которой видно, что документ пришел именно от Покупателя?

Мы хотим в суде настаивать на том, что Поставщик выдал товар лицу, указанному в доверенности самим Покупателем, значит, это он не проявил должной осмотрительности; согласно договору Покупатель несет риски с момента передачи товара его представителю или указанному им лицу.
Практику подобную не нашла. 1.06. - суд. Помогите советом!

to ztr:
Попробуйте подать уголовку, в рамках проверки получить сведения о привлечении Х покупателем: Вам надо доказать факт выбора представителя покупателем, даже в отсутствии доверенности. Если удастся доказать, что сведения о Х предоставил покупатель, можно попробовать утверждать, что риск утраты перешел на него.

У меня такие же мысли о том, что риски утраты товара вследствие выбора представителя по интернету несет Покупатель. У нас есть доказательства, что гражданина Х. уполномочил сам Покупатель. Теперь Покупатель в отзыве написал, что это мы выдали товар неустановленному лицу (естественно, что он не хочет платить за свою ошибку). Но Поставщик-то (это мы) почему должен терять свои деньги! Он передал товар тому, кого уполномочил Покупатель, с ним даже велись телефонные переговоры (хочу в суд представить распечатки).

ztr, а подробнее не подскажете, на что ссылаться?

[mrOb]

Roza,

но у нас есть факсовая доверенность, из которой видно, что документ пришел именно от Покупателя?

Факс не позволяет достоверно установить отправителя и адресата, даже если запросить сведения из телефонной компаний, - это будет лишь косвенными доказательствами.

что значит "доверенность «по чужому паспорту»"??

[ВладимирD]

У нас есть доказательства, что гражданина Х. уполномочил сам Покупатель.

Бред, ничего у Вас нет. Во-первых, можно поставить рядом два факса и за пять минут сделать любую бумажку с указанием любых телефонов в качестве отправителя и получателя. Во-вторых, доверенность - это не часть договора и всякие бредни про факсы на нее никак не распространяются.
Даже если Вам как-то удастся доказать, что "доверенность" пришла с их телефона (фантастика, но все же), Вы все равно в пролете: доверенности как таковой не было и нет.

[nick_ruller]

Roza, а покупатель факт выдачи доверенности отрицает? Или они подтверждают, что выдавали доверенность на Х с указанным паспортом?

[Roza]

В отзыве Покупатель пишет, что т.к. Поставщику оригинал доверенности не был предъявлен, он был не вправе передавать товар. Про факс молчит. Но у нас есть документы по прежним поставкам: также сначала в наш адрес направлялись факсовые копии документов, а потом - по почте приходили оригиналы.
У нас в факсовой копии доверенности стоит оригинал подписи граажданина Х

[ВладимирD]

В отзыве Покупатель пишет, что т.к. Поставщику оригинал доверенности не был предъявлен, он был не вправе передавать товар.

Правильно пишет. Факс - это не доверенность. Интересно, как Вы отдали товар по левому паспорту? Личность кто-то озаботился проверить?

Но у нас есть документы по прежним поставкам: также сначала в наш адрес направлялись факсовые копии документов, а потом - по почте приходили оригиналы.

И чего? На что это влияет? Кто-то откуда-то послал Вам факс (если, конечно, Вы не сами это все придумали), в котором была изображена доверенность, которой никогда не существовало в реальности. При чем тут покупатель?

[nick_ruller]

Roza,В отзыве Покупатель пишет, что т.к. Поставщику оригинал доверенности не был предъявлен, он был не вправе передавать товар. Про факс молчит.[/quote]
Спросите его об этом сами. Сошлитесь на договор. Если подпись на доверенности Х. настоящая, то вызовите его в качестве свидетеля.
С точки зрения права это не доказывает факт выдачи доверенности Х. от имени Покупателя, но суды очень редко (но такое случается)руководствуясь революционным правосознаниемвыносят соответствующие решения.
Это лучше чем совсем ничего.

[Roza]

Неужели нет совсем шансов?

Естественно мы не придумали с факсом: васе так и было. Более того, факт обращения Покупателя в полицию косвенно подтверждает, что утерян товар, предназначавшийся ему. суд истребовал материалы, посмотрим, что дадут.

А то, что и прежде этому покупателю также отправляли товар (сначала факс,а потом оригинал; и в договоре стороны придают этим документам юридическую симлу) разве не свидетельствует о сложившихся отношениях (обычай делового оборота).

Ну подскажите хоть что-нибудь! Наверное будем тоже писать в полицию, но шансов мало.

[ВладимирD]

Неужели нет совсем шансов?

В наших судах шансы есть всегда... Может ответчик себя как-то утопит...

А то, что и прежде этому покупателю также отправляли товар (сначала факс,а потом оригинал; и в договоре стороны придают этим документам юридическую симлу) разве не свидетельствует о сложившихся отношениях (обычай делового оборота).

И обычаи уже доверенность отменили... Постарайтесь выдавить из представителя ответчика под протокол, что доверенность на самом деле была, только оригинал Вам не передали... Или хотя бы что факс ушел с их телефона.

Наверное будем тоже писать в полицию, но шансов мало.

Если ничего не делать, то и правда мало. Но это единственный реальный выход.

[Roza]

спасибо за поддержку. просто ищу дополнительные доводы.

и еще: ст.312 ГК РФ к нам применима? должник (поставщик) вправе потребовать доказательств, что исполнение осуществляется уполномоченным лицом. Но опять же это право, а не обязанность. Паспорт реально был и телефон ведь тоже был оформлен получается "по чужому паспорту".

[Kripto]

Из имеющейся в материалах дела светокопии доверенности от 06.07.2004 следует, что данная доверенность, представленная в суд, получена истцом от ООО КСМ "Сибирский железобетон" по факсу.
Данное обстоятельство судом оставлено без оценки.
Подлинные документы (доверенность от 06.07.2004 и накладная от 07.07.2004) в подтверждение отпуска продукции ответчику у истца арбитражным судом не запрашивались и судом не обозревались.
Таким образом, выводы суда о получении товара ответчиком, основанные на ксерокопии представленной истцом доверенности, сделаны с нарушением пункта 6 статьи 71 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации, поскольку подлинники доверенности и товарной накладной истцом в суд не представлялись и судом не исследовались.
С учетом изложенного суд кассационной инстанции находит оспариваемые судебные акты подлежащими отмене, дело - передаче на новое рассмотрение.
(Постановление ФАС Западно-Сибирского округа от 10.05.2007 N Ф04-2540/2007(33789-А70-10) по делу N А70-5273/9-2006)

Представленные ответчиком факсовые доверенности от имени ООО "Невская полиграфия" не соответствуют требованиям статьи 160 Гражданского кодекса Российской Федерации. В то же время несоблюдение простой письменной формы сделки по общему правилу не влечет ее недействительности, но лишь лишает стороны права в случае спора ссылаться в подтверждение сделки и ее условий на свидетельские показания (пункт 1 статьи 162 Гражданского кодекса Российской Федерации).
итог - в удовлетворении исковых требований отказано.
(Постановление ФАС Северо-Западного округа от 17.04.2006 по делу N А56-13846/2005)

Ссылка истца на доверенность от 24.09.2003, выданную С. директором ООО "Траст" Б., не принята судом в связи с тем, что эта доверенность представлена в материалы дела в виде копии, переданной по факсу (т. 3, л. д. 76). Ответчик отрицает факт выдачи такой доверенности, а подлинная доверенность в материалы дела не представлена. При таких обстоятельствах суд сделал правильный вывод об отсутствии у С. полномочий действовать от имени ООО "Траст".
С учетом изложенного суды пришли к правомерному выводу о недоказанности истцом факта поставки товара по договору от 02.06.2003 N 40 в адрес ответчика или по его распоряжению и в его интересах в адрес третьих лиц.
(Постановление ФАС Северо-Кавказского округа от 17.06.2008 N Ф08-2593/2008 по делу N А53-24860/2005-С3-43)

Устанавливая факт поставки товара по накладной N 1153 от 03.12.2008 года, суд апелляционной инстанции основывался на содержании данного документа, имеющего подпись Швецова, получившего товар, и наличия у этого лица доверенности, выданной ответчиком. Оплата товара по пл. поручению N 976 от 16.12.2008 г. не была единственным доказательством поставки.
Доводы кассационной жалобы направлены на переоценку доказательств, что не входит в компетенцию суда кассационной инстанции. Кроме того, истец пояснил, что доверенность на Швецова получена от самого ответчика по факсу. Ответчик этого не опроверг.
Таким образом, выводы суда соответствуют материалам дела и закону.
(Постановление ФАС Московского округа от 22.03.2012 по делу N А41-24082/11)

можно попробовать, хотя перспективы сомнительны. но раз заявлние подано, то попытайтесь, разумеется.

Сообщение отредактировал Kripto: 12 May 2012 - 13:40

[fanilyatut]

я вообще слабо понимаю как в таких случаях выстраивать взаимоотношения с контрагентами. Тоже часто менеджеры задают вопрос, как построить удаленную работу, когда контрагент сначала по факсу/электронной почте посылает копию доверенности, на следующий день в москве нанятый человек приезжает за товаром, подписывает первичку, доверенность иногда потом приходит в оригинале, иногда не приходит...
но вот если такой случай как у ТС возникает не представляю как застраховаться.
Если только вести электронный документооборот через ЭЦП. Но опять же, через ЭЦП можно будет удостроверить только подпись контрагента на доверенности, а подпись лица, которому была выдана доверенность ЭЦП удостоверить не получиться.

[ВладимирD]

А что мешает человеку, получающему товар, привозить доверенность с собой?

Зачем вообще нужна доверенность, получаемая задним числом? Смысл?