Здравствуйте! Требуется помощь. Отказали в иске о восстановлении на работе. Можно ли подать иск об изменении формулировки увольнения? И можно ли заявить требования о взыскании зарплаты в таком иске? Большое спасибо!
|
|
||
|
|
||
Возможность подачи иска об изменении формулировки увольнения
Автор Жека Питерский, 19 Jun 2012 01:05
Сообщений в теме: 31
#2
Отправлено 19 June 2012 - 11:51
никто не запрещаетМожно ли подать иск об изменении формулировки увольнения?
никто не запрещаетИ можно ли заявить требования о взыскании зарплаты в таком иске?
Жека Питерский, при таких вводных, ИМХО, шансы на удовлетворение исков близки к 0, ибо тут, как минимум, срок обращения в суд уже пропущен...Отказали в иске о восстановлении на работе
#3
Отправлено 19 June 2012 - 12:14
никто не запрещает
Можно ли подать иск об изменении формулировки увольнения?никто не запрещаетИ можно ли заявить требования о взыскании зарплаты в таком иске?
Жека Питерский, при таких вводных, ИМХО, шансы на удовлетворение исков близки к 0, ибо тут, как минимум, срок обращения в суд уже пропущен...Отказали в иске о восстановлении на работе
Ситуация просто сложная, при этом не все документы истребованы и не все факты проверены, потому и вопрос собственно.
И вопрос, соответственно, в другом - имеет ли смысл подавать иск и ходатайствовать о восстановлении срока?
Сообщение отредактировал Жека Питерский: 19 June 2012 - 13:09
#4
Отправлено 19 June 2012 - 13:38
Жека Питерский, кто ж Вам даст ответ на этот вопрос без детального анализа ситуации и документов?..имеет ли смысл подавать иск и ходатайствовать о восстановлении срока?
основания для восстановления срока имеются?
#5
Отправлено 19 June 2012 - 13:46
Жека Питерский, кто ж Вам даст ответ на этот вопрос без детального анализа ситуации и документов?..
имеет ли смысл подавать иск и ходатайствовать о восстановлении срока?
основания для восстановления срока имеются?
Был подан иск о восстановлении - разве срок на обращение в суд при этом не прерывается? Или данное обстоятельство не должно учитываться при восстановлении срока?
#6
Отправлено 19 June 2012 - 14:10
срок на обращение в суд в принципе прерываться не может...разве срок на обращение в суд при этом не прерывается?
при восстановлении срока учитываются уважительные причины... суд о восстановлении на работе уважительной причиной не является..Или данное обстоятельство не должно учитываться при восстановлении срока?
#7
Отправлено 19 June 2012 - 14:30
срок на обращение в суд в принципе прерываться не может...
разве срок на обращение в суд при этом не прерывается?при восстановлении срока учитываются уважительные причины... суд о восстановлении на работе уважительной причиной не является..Или данное обстоятельство не должно учитываться при восстановлении срока?
Исходя из чего такие мысли, что срок не прерывается? Разве это срок не подчиняется общим правилам течения сроков?
Таким образом Вы хотите сказать, что подавать иск об изменении оснований бессмысленно и возможности изменить основание увольнения (кроме как непосредственно с бывшим работодателем) нет?
И, пожалуйста, Ваши мысли по таким вот доводам решения суда: "при отсутствии у истца прямо предусмотренной внутренними документами организации должностной обязанности он обязан исполнять распоряжения руководителя по возложению на него конкретных функций" - насколько они законны и разве не противоречат нормам трудового кодекса?
Сообщение отредактировал Жека Питерский: 19 June 2012 - 14:37
#8
Отправлено 19 June 2012 - 14:40
Жека Питерский,
суд уже оценил законность увольнения. повторно нет смысла обращаться, потому что суд сошлется на старое решение и на установленные им факты как на преюдициальные.
может быть, вообще скажет, что те же стороны, те же требования (не совсем те) по тем же основаниям.
а ст. 57 ГПК на что? каждая сторона должна доказать основания своих требований и возражений. суд оказывает помощь в собирании доказательств.
суд уже оценил законность увольнения. повторно нет смысла обращаться, потому что суд сошлется на старое решение и на установленные им факты как на преюдициальные.
может быть, вообще скажет, что те же стороны, те же требования (не совсем те) по тем же основаниям.
Ситуация просто сложная, при этом не все документы истребованы и не все факты проверены, потому и вопрос собственно.
а ст. 57 ГПК на что? каждая сторона должна доказать основания своих требований и возражений. суд оказывает помощь в собирании доказательств.
#9
Отправлено 19 June 2012 - 14:54
Жека Питерский,
суд уже оценил законность увольнения. повторно нет смысла обращаться, потому что суд сошлется на старое решение и на установленные им факты как на преюдициальные.
может быть, вообще скажет, что те же стороны, те же требования (не совсем те) по тем же основаниям.
Ситуация просто сложная, при этом не все документы истребованы и не все факты проверены, потому и вопрос собственно.
а ст. 57 ГПК на что? каждая сторона должна доказать основания своих требований и возражений. суд оказывает помощь в собирании доказательств.
Так о чём и речь - там же новые требования... не о восстановлении... А насчёт сбора доказательств - часть из них обнаружилась позже (но в истребовании их апелляция отказала), а часть - просто проигнорирована судом...
Потому и мысли насчёт нового иска, что не все документы изучены и не все обстоятельства учтены.
#10
Отправлено 19 June 2012 - 16:35
Жека Питерский, это повод для обжалования, но не для нового иска.И, пожалуйста, Ваши мысли по таким вот доводам решения суда: "при отсутствии у истца прямо предусмотренной внутренними документами организации должностной обязанности он обязан исполнять распоряжения руководителя по возложению на него конкретных функций" - насколько они законны и разве не противоречат нормам трудового кодекса?
законом не предусмотреноИсходя из чего такие мысли, что срок не прерывается?
конкретное правило со ссылкой на статью закона назовете?Разве это срок не подчиняется общим правилам течения сроков?
я уже на это ответил:Таким образом Вы хотите сказать, что подавать иск об изменении оснований бессмысленно и возможности изменить основание увольнения (кроме как непосредственно с бывшим работодателем) нет?
Жека Питерский, кто ж Вам даст ответ на этот вопрос без детального анализа ситуации и документов?..
это, если грамотно обставить и хорошо доказать, может послужитьоснованием для восстановления срока по новому иску...часть из них обнаружилась позже
#11
Отправлено 19 June 2012 - 18:08
конкретное правило со ссылкой на статью закона назовете?
Гражданский кодекс - работа ведь происходит в рамках гражданского оборота
это, если грамотно обставить и хорошо доказать, может послужитьоснованием для восстановления срока по новому иску...
часть из них обнаружилась позже
возможно мысль, спасибо.
Сообщение отредактировал Жека Питерский: 19 June 2012 - 18:10
#12
Отправлено 20 June 2012 - 13:27
и где в ГК написано о том, что сроки обращения в суд за разрешением индивидуального трудового спора могут прерывться?Гражданский кодекс - работа ведь происходит в рамках гражданского оборота
ЕМНИП, в ГК про этот срок вообще ни слова...
не за чтовозможно мысль, спасибо.
только учтите, что я считаю такой шанс стремящимся к 0...
З.Ы. гражданское и трудовое - разные отрасли права...работа ведь происходит в рамках гражданского оборота
#13
Отправлено 20 June 2012 - 15:07
и где в ГК написано о том, что сроки обращения в суд за разрешением индивидуального трудового спора могут прерывться?
Гражданский кодекс - работа ведь происходит в рамках гражданского оборота
ЕМНИП, в ГК про этот срок вообще ни слова...не за чтовозможно мысль, спасибо.
только учтите, что я считаю такой шанс стремящимся к 0...З.Ы. гражданское и трудовое - разные отрасли права...работа ведь происходит в рамках гражданского оборота
Отрасли-то разные, кто ж с этим спорит? Только ГК-то наверное повыше будет? В ТК и про исчисление сроков ничего не говорится, так что ж теперь, их не исчислять вовсе? По срокам наверное используется общее правило - разрешение вопроса ведь происходит в исковом порядке. Что такое ЕМНИП?
Сообщение отредактировал Жека Питерский: 20 June 2012 - 15:30
#14
Отправлено 21 June 2012 - 17:04
и чем же измеряется рост ГК?Только ГК-то наверное повыше будет?
кто сказал, что ГК выше?
а Вы внимательно читали ст. 14 ТК РФ?В ТК и про исчисление сроков ничего не говорится, так что ж теперь, их не исчислять вовсе?
и каково общее правило? насколько оно общее и на что распространяется?По срокам наверное используется общее правило - разрешение вопроса ведь происходит в исковом порядке
Жека Питерский, таки, Вы неубедительны без ссылок на конкретные нормы права...
и еще раз: разные отрасли права нормами меняться не могут (если иное прямо не предусмотрено самой нормой). В данном случае, нормы о сроках и порядке их исчисления в ТК оговорены в полном объеме. Перерыв течения срока на обращение в суд при разрешении ИТС законом не предусмотрен. Предусмотрена только возможность восстановления данного срока в случае его пропуска по уважительной причине.
#15
Отправлено 21 June 2012 - 19:20
и чем же измеряется рост ГК?
Только ГК-то наверное повыше будет?
кто сказал, что ГК выше?а Вы внимательно читали ст. 14 ТК РФ?В ТК и про исчисление сроков ничего не говорится, так что ж теперь, их не исчислять вовсе?
и каково общее правило? насколько оно общее и на что распространяется?По срокам наверное используется общее правило - разрешение вопроса ведь происходит в исковом порядке
Жека Питерский, таки, Вы неубедительны без ссылок на конкретные нормы права...
и еще раз: разные отрасли права нормами меняться не могут (если иное прямо не предусмотрено самой нормой). В данном случае, нормы о сроках и порядке их исчисления в ТК оговорены в полном объеме. Перерыв течения срока на обращение в суд при разрешении ИТС законом не предусмотрен. Предусмотрена только возможность восстановления данного срока в случае его пропуска по уважительной причине.
Тем определяется, что право на труд реализуется в рамках гражданского оборота, а не наоборот. Статья 203 ГК. А насчёт исчисления действительно ошибся. Но я же спрашиваю, а не утверждаюсь тут в своих ответах.
#16
Отправлено 22 June 2012 - 13:25
от! наконец Вы ее назвали!Статья 203 ГК.
мое мнение на этот счет таково: ст. 392 ТК говорит о "сроке обращения в суд", который по определению не является сроком исковой давности. в трудовом праве вообще сроков давности нету.
ст. 203 ГК применятеся только к сроку исковой давности. следовательно, ст. 203 ГК неприменима к сроку, указанному в ст. 302 ТК да и вообще к трудовому праву...
экономические преступления реализуются в рамках гражданского оборота, а не наоборот... основным принципом уголовного права, в связи с этим, должна стать диспозитивность норм, как в гражданском праве?Тем определяется, что право на труд реализуется в рамках гражданского оборота, а не наоборот.
Жeка Питерский, Ваши тезисы Вам диктует незнание ТГП или желание применить логическую уловку в виде демагогии?
Сообщение отредактировал Liarim: 22 June 2012 - 13:25
#17
Отправлено 22 June 2012 - 14:42
от! наконец Вы ее назвали!
Статья 203 ГК.
мое мнение на этот счет таково: ст. 392 ТК говорит о "сроке обращения в суд", который по определению не является сроком исковой давности. в трудовом праве вообще сроков давности нету.
ст. 203 ГК применятеся только к сроку исковой давности. следовательно, ст. 203 ГК неприменима к сроку, указанному в ст. 302 ТК да и вообще к трудовому праву...экономические преступления реализуются в рамках гражданского оборота, а не наоборот... основным принципом уголовного права, в связи с этим, должна стать диспозитивность норм, как в гражданском праве?Тем определяется, что право на труд реализуется в рамках гражданского оборота, а не наоборот.
Жeка Питерский, Ваши тезисы Вам диктует незнание ТГП или желание применить логическую уловку в виде демагогии?
Причём тут принципы, демагогия и всё остальное? По определению "срок обращения в суд" не есть "срок исковой давности", но по своей природе - он самый и есть.
Вы, по-видимому, считаете, что ТК совершенен и не требует применения ГК в отдельных случаях, а с учётом сказанного Вами про "разные отрасли права" видимо даже и не допускает. Тот факт, что порядок применения сроков на обращение в суд, установленных в ст. 392 ТК РФ не урегулирован - это по-Вашему не пробел?
#18
Отправлено 22 June 2012 - 15:34
Значит, все-таки незнание ТГП...Причём тут принципы, демагогия и всё остальное? По определению "срок обращения в суд" не есть "срок исковой давности", но по своей природе - он самый и есть.
Судя по профилю, образование высшее юридическое... так вот, Вы диплом свой сожгите... ритуально... и никому не говорите о своем образовании...
Вы еще и читать не умеете... я приводил нормы (прям в этой теме), которыми регулируется порядок исчисления этого срока...Тот факт, что порядок применения сроков на обращение в суд, установленных в ст. 392 ТК РФ не урегулирован
я считаю, что ТК у нас отвратителен! Но применять к отрасли трудового права гражданско-правовые нормы - это безграмотно и незаконно...Вы, по-видимому, считаете, что ТК совершенен и не требует применения ГК в отдельных случаях
З.Ы. тема приобретает чавойтные масштабы....
Сообщение отредактировал Liarim: 22 June 2012 - 15:35
#19
Отправлено 22 June 2012 - 19:58
Значит, все-таки незнание ТГП...
Причём тут принципы, демагогия и всё остальное? По определению "срок обращения в суд" не есть "срок исковой давности", но по своей природе - он самый и есть.
Судя по профилю, образование высшее юридическое... так вот, Вы диплом свой сожгите... ритуально... и никому не говорите о своем образовании...Вы еще и читать не умеете... я приводил нормы (прям в этой теме), которыми регулируется порядок исчисления этого срока...Тот факт, что порядок применения сроков на обращение в суд, установленных в ст. 392 ТК РФ не урегулирован
я считаю, что ТК у нас отвратителен! Но применять к отрасли трудового права гражданско-правовые нормы - это безграмотно и незаконно...Вы, по-видимому, считаете, что ТК совершенен и не требует применения ГК в отдельных случаях
З.Ы. тема приобретает чавойтные масштабы....
Незнание ТГП? Я спросил причём тут вообще основы, когда речь идёт о применении норм схожей отрасли в случае законодательного пробела?!?
И поменьше дешёвых понтов ("ритуально сожгите и никому не говорите"...)! Была возможность учиться очно - радуйтесь! А теперь по существу...
Порядок исчисления и порядок применения сроков - понятия не равнозначные (поспорите?). По всей видимости, это Вы читаете через строчку.
И с каких это пор "применять к отрасли трудового права гражданско-правовые нормы - это безграмотно и незаконно..."?!? Может быть ознакомитесь на досуге с обзором законодательства и судебной практики Верховного Суда РФ за 3 квартал 2003 года (п. 51, в частности)? Или по-Вашему в Верховном Суде РФ тоже безграмотные люди и знание ТГП у них неважное, а обзор, про который было сказано - безграмотный и незаконный?
Сообщение отредактировал Жека Питерский: 22 June 2012 - 20:03
#20
Отправлено 25 June 2012 - 12:12
трудовое и гражданское право - не схожие отрасли, а совершенно разные.схожей отрасли
таки-нет пробела...законодательного пробела
зачем с этим спорить?Порядок исчисления и порядок применения сроков - понятия не равнозначные (поспорите?)
ну... скажем так, мнение судов 10 лет назад и сейчас может различаться диаметрально... (пример: вопрос с начислением неустойки на сумму долга с НДС или без НДС).обзором законодательства и судебной практики Верховного Суда РФ за 3 квартал 2003 года (п. 51
тем не менее, относительно применения ст. 392 исключительно по заявлению стороны, Вы меня убедили.
В остальном - нет. срок по 392 может восстанавливаться, но не прерываться.
Срок, указанный в ст. 392 не является сроком исковой давности.
#21
Отправлено 25 June 2012 - 18:45
трудовое и гражданское право - не схожие отрасли, а совершенно разные.схожей отрасли
таки-нет пробела...законодательного пробела
зачем с этим спорить?Порядок исчисления и порядок применения сроков - понятия не равнозначные (поспорите?)
ну... скажем так, мнение судов 10 лет назад и сейчас может различаться диаметрально... (пример: вопрос с начислением неустойки на сумму долга с НДС или без НДС). тем не менее, относительно применения ст. 392 исключительно по заявлению стороны, & #1042;ы меня убедили. & #1042; остальном - нет. срок по 392 может восстанавливаться, но не прерываться. Срок, указанный в ст. 392 не является сроком исковой давности.обзором законодательства и судебной практики & #1042;ерховного Суда РФ за 3 квартал 2003 года (п. 51
Неверно выразился - они не схожие эти отрасли, т.к. являются совершенно самостоятельными, просто эти отрасли наиболее близки между собой
А насчёт "мнения судов" - кажется какой-то ДИПЛОМИРОВАННЫЙ специалист заговорил на уровне обывателя? Ведь названного постановления ещё никто не отменял, поэтому говорить, про "диаметрально противоположные" мнения, и уж тем более "судов" в данном случае как-то не очень уместно и совершенно не убедительно. Кроме того, ссылаться при этом на какие-то вопросы из области налогового права - самостоятельной отрасли, которая ввиду заинтересованности государства развивается гораздо интенсивнее трудового. При этом ещё и не приводя никаких конкретных ссылок. Несерьёзно как-то, уважаемый Liarim.
Сообщение отредактировал Жeка Питерский: 25 June 2012 - 19:42
#22
Отправлено 26 June 2012 - 11:43
я-таки пример привел...не очень уместно и совершенно не убедительно.
ну лень мне искать постановление ВАСи дата примерно 20 или 22 сентября 09 года. тогда практика перевернулась с ног на голову...При этом ещё и не приводя никаких конкретных ссылок.
таки влез нашел: Постановление Президиума ВАС РФ от 22.09.2009 N 5451/09 по делу N А50-6981/2008-Г-10
до него неустойка начислялась на сумму без ндс и никто переломить не мог...
применение ст. 333 ГК РФ, опять же... тоже практика диаметрально поменялась год назад: раньше можно было применить суду самостоятельно (что мне неоднократно суды делали, когда я был истцом); теперь - только по заявлению стороны. Постановление Пленума ВАС РФ от 22.12.2011 N 81, - нынешняя практика
Информационное письмо Президиума ВАС РФ от 14.07.1997 N 17. - то, что было раньше.
и ничего не отменено, хотя противречит друг другу...
по сути темы: если суд сказал о возможности применения конкретной нормы по аналогии, то это не означает возможность применения по аналогии иных норм. иначе, нормы ГК о свободе договора можно было бы применять к трудовому праву, что, согласитесь, абсурдно.
#23
Отправлено 26 June 2012 - 22:48
я-таки пример привел...
не очень уместно и совершенно не убедительно.ну лень мне искать постановление ВАСи дата примерно 20 или 22 сентября 09 года. тогда практика перевернулась с ног на голову...При этом ещё и не приводя никаких конкретных ссылок.
таки влез нашел: Постановление Президиума ВАС РФ от 22.09.2009 N 5451/09 по делу N А50-6981/2008-Г-10
до него неустойка начислялась на сумму без ндс и никто переломить не мог...
применение ст. 333 ГК РФ, опять же... тоже практика диаметрально поменялась год назад: раньше можно было применить суду самостоятельно (что мне неоднократно суды делали, когда я был истцом); теперь - только по заявлению стороны. Постановление Пленума ВАС РФ от 22.12.2011 N 81, - нынешняя практика
Информационное письмо Президиума ВАС РФ от 14.07.1997 N 17. - то, что было раньше.
и ничего не отменено, хотя противречит друг другу...
по сути темы: если суд сказал о возможности применения конкретной нормы по аналогии, то это не означает возможность применения по аналогии иных норм. иначе, нормы ГК о свободе договора можно было бы применять к трудовому праву, что, согласитесь, абсурдно.
О-о-о... так у Вас кроме очного образования ещё и обширная практика! С такими-то вводными чего ж не поколотить-то понтов насчёт своей "дипломированности"?!? )))
Теперь по делу: что Вы скажете про определение ВС РФ от 4 февраля 2011 г. N 49-В10-20?
В определении, в частности, говорится: "...Как следует из материалов дела, Тарануха В.Г. работал в ОАО "Авиакомпания "БАЛ" в должности <...>. Приказом от 25 мая 2007 года N 374/у уволен с 28 мая 2007 года по пункту 3 части 1 статьи 77 Трудового кодекса Российской Федерации по собственному желанию, однако окончательный расчет с ним произведен только 15 января 2010 года.
Таким образом, судами первой и кассационной инстанций не было учтено, что заработная плата истцу была выплачена несвоевременно по вине работодателя, в связи с чем Тарануха В.Г. имеет право на взыскание компенсации за несвоевременное получение заработной платы, предусмотренной статьей 236 Трудового кодекса Российской Федерации.
В данном случае срок исковой давности подлежит исчислению с момента полного погашения работодателем задолженности, то есть с 15 января 2010 года, а не с момента увольнения Тарануха В.Г. и нормы статьи 392 Трудового кодекса Российской Федерации не могут быть применены к возникшим правоотношениям."
Даже если речь здесь идёт про исковую давность из ГК (что, в общем-то, сомнительно) то опять-таки в ТК применяются нормы ГК - что никак не соответствует Вашим словам о недопустимости их применения.
#24
Отправлено 27 June 2012 - 16:56
и на старуху бывает проруха...что Вы скажете про определение ВС РФ от 4 февраля 2011 г. N 49-В10-20?
мне АС первой инстанции однажды отказал в иске о признании сдлеки притворной "в связи с отсутствием признаков мнимости"... я дошел до ВАСи - все суды это переписали и засилили... что ж теперь - верить этому бреду?
это где написано?то опять-таки в ТК применяются нормы ГК
#25
Отправлено 27 June 2012 - 19:16
и на старуху бывает проруха...
что Вы скажете про определение ВС РФ от 4 февраля 2011 г. N 49-В10-20?
мне АС первой инстанции однажды отказал в иске о признании сдлеки притворной "в связи с отсутствием признаков мнимости"... я дошел до ВАСи - все суды это переписали и засилили... что ж теперь - верить этому бреду?это где написано?то опять-таки в ТК применяются нормы ГК
Вы опять-таки подменяете предмет... мы же говорим про Верховный Суд РФ, а не про районный суд! С чьей стороны бред-то - со стороны Верховного или со стороны АС первой инстанции?
И ведь написано было:
"Даже если речь здесь идёт про исковую давность из ГК (что, в общем-то, сомнительно) то опять-таки в ТК применяются нормы ГК - что никак не соответствует Вашим словам о недопустимости их применения."
- то есть если речь идёт про исковую давность из ГК, то при разрешении трудовго спора применяются нормы ГК, если же использование понятия "исковая давность" в данном случае не имеет отношения к ГК, то тогда данным решением ВС подтверждает вышесказанное, что "срок обращения в суд" из ст. 392 ТК по своей природе и есть срок исковой давности - срок, в течение которого сторона имеет возможность защитить своё право.
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных
