Сообщений в теме: 10

[lili2112]

Добрый день,
много обсуждались темы о том, нужна ли доверенность при возложении полномочий на сотрудника организации приказом.
у меня вопрос стоит наоборот: если мы уполномочиваем заместителя ГД подписывать "трудовые" приказы, достаточно ли только доверенности? или нужно еще приказ оформлять?

[Дед_Антип]

1. "Много обсуждались темы" - и что Вы из этих тем вынесли?

2. Вы не пробовали в ТК найти слово "доверенность"?

[lili2112]

1. "Много обсуждались темы" - и что Вы из этих тем вынесли?

2. Вы не пробовали в ТК найти слово "доверенность"?

1. вынесла то, что доверенность - необходимый документ для представительства перед третьими лицами. судебная практика свидетельствует о том, что приказа для наделения полномочиями недостаточно. но к сожалению, не могу найти практики, где была бы доверенность на подписание внутренних документов общества (по трудовым вопросам) в отсутствие приказа.

2. может, в ГК? )

может ли ГД выдать от имени общества выдать только доверенность на своего зама на подписание приказов по "кадровым" вопросам ? или обязательно нужен еще в дополнение такой приказ?

[Дед_Антип]

Плз, не путайте ГК и ТК.
Доверенность, представительство - в гражданско-правовых отношениях, не в трудовых. Доверка выдается "любому", не работнику, ...
ТК: доверенности нет (кроме спец. указаний, типа: "доверенность на получение зарплаты..."). Приказ на работника необходим, без доверенности.

[lili2112]

Antiprav,

Плз, не путайте ГК и ТК.
Доверенность, представительство - в гражданско-правовых отношениях, не в трудовых. Доверка выдается "любому", не работнику, ...
ТК: доверенности нет (кроме спец. указаний, типа: "доверенность на получение зарплаты..."). Приказ на работника необходим, без доверенности.

в ТК доверенность вообще не упоминается.
и тем не менее есть судебная практика свидетельствует о том, что к приказу должна быть доверенности.
(Постановление от 26.11.2004 N Ф03-А59/04-1/3303, Постановление ФАС Московского округа от 11.07.2001 N КГ-А40/3573-01, Постановление ФАС Северо-Западного округа от 07.05.2001 по делу N А05-34/01-2/21; Постановление ФАС Дальневосточного округа от 05.09.2001 по делу N Ф03-А51/01-2/1689; Постановление ФАС Восточно-Сибирского округа от 08.08.2006 по делу N А74-441/06-Ф02-3948/06-С1)

в данном случае имеет место как раз представительство, т.к. от имени общества выступает не ГД, а иное лицо. трудовые отношения не захватываются, речь не о работнике и работодателе.
т.е. вы считаете, что можно приказом (без доверенности) уполномочить сотрудника организации (не ГД) подписывать приказы по кадровым вопросам?
как-то подкрепите свою мысль ссылкой?

[Капитон]

1. вынесла то, что доверенность - необходимый документ для представительства перед третьими лицами. судебная практика свидетельствует о том, что приказа для наделения полномочиями недостаточно.

доверенность -для представления вовне организации , с третьими лицами.
А осуществление полномочий работодателя перед работниками внутри организации- приказа достаточно.
Вы всерьез считаете, что бригадиру необходима доверенность для руководства бригадой от имени работодателя? Работник обязан выполнять распоряжения того, кто назначен руководителем приказом или др. лна. без всяких доверенностей.

Арбитражные суды не рассматривают трудовые споры. Ищите в судах общей юрисдикции.

[Дед_Антип]

Есно, только приказом.
Приказ - внутренний док организации. Нет "третьих" лиц, нет никакого представительства.

Простой пример: ВУЗ, ректорат, проректоры, деканаты, деканы...
Ректор издает приказ и определяет должностные обязанности проректоров, деканов, ... И далее каждый из них действует в определенных пределах. Здесь нет доверенностей.

[lili2112]

Antiprav,Капитон, тогда такой пример:
ГД утверждает приказ о делегировании полномочий заместителю на подписание трудовых договоров. тут уже имеет место представительство несмотря на то, что полномочия передаются внутри организации. где-то даже была судебная практика на эту тема, найду попозже, выложу.

1. вынесла то, что доверенность - необходимый документ для представительства перед третьими лицами. судебная практика свидетельствует о том, что приказа для наделения полномочиями недостаточно.

доверенность -для представления вовне организации , с третьими лицами.
А осуществление полномочий работодателя перед работниками внутри организации- приказа достаточно.
Вы всерьез считаете, что бригадиру необходима доверенность для руководства бригадой от имени работодателя? Работник обязан выполнять распоряжения того, кто назначен руководителем приказом или др. лна. без всяких доверенностей.

Арбитражные суды не рассматривают трудовые споры. Ищите в судах общей юрисдикции.

думаю, что если в трудовом договоре или ЛНА не прописана такая функция бригадира, то ему нужна соответствующая доверенность (или приказ).
например, у него в инструкции прописано руководить бригадой №5, а бригадир решил еще "поруководить" бригадой №6. это уже не входит в его полномочия, нужно ему их предоставить.

[Ачи]

ГД утверждает приказ о делегировании полномочий заместителю на подписание трудовых договоров. тут уже имеет место представительство несмотря на то, что полномочия передаются внутри организации.

Представителем работодателя в указанном случае [подписания тд - прим. меня] является лицо, которое в соответствии с законом, иными нормативными правовыми актами, учредительными документами юридического лица (организации) либо локальными нормативными актами или в силу заключенного с этим лицом трудового договора наделено полномочиями по найму работников, поскольку именно в этом случае при фактическом допущении работника к работе с ведома или по поручению такого лица возникают трудовые отношения (статья 16 ТК РФ) и на работодателя может быть возложена обязанность оформить трудовой договор с этим работником надлежащим образом.
Пленум ВС от 17 марта 2004 г. N 2

[Капитон]

lili2112, где-то даже была судебная практика

Пленум ВС от 17 марта 2004 г. N 2

спасибо
lili2112, "думаю, что если в трудовом договоре или ЛНА не прописана такая функция бригадира, то ему нужна соответствующая доверенность (или приказ)."
ага , функция "копать лопатой яму" должна быть прописана у начальника иначе можно не исполнять распоряжение начальника

[le_soleil]

lili2112, где-то даже была судебная практика

Пленум ВС от 17 марта 2004 г. N 2

спасибо
lili2112, "думаю, что если в трудовом договоре или ЛНА не прописана такая функция бригадира, то ему нужна соответствующая доверенность (или приказ)."
ага , функция "копать лопатой яму" должна быть прописана у начальника иначе можно не исполнять распоряжение начальника

- Начальник, я не буду копать яму.
- Почему?
- У вас не прописана соответствующая функция.
- И?
- Nemo ad alium plus juris transferre potest, quam ipse habet, Ёба!
- Okay(

Сообщение отредактировал le_soleil: 06 August 2012 - 23:10