Сообщений в теме: 34

[Камиль Писсаро]

Добрый вечер, коллеги, прошу поделится мыслями, если какие возникнут.
Обратился ко мне изрядно потерпевший гражданин, застраховавший свой автомобиль в СК «Югория», сетовавший на недостаточность выплаты. Оказывается, страховая компания выплатила ему возмещения исходя из следующей схемы:
Страховая сумма – амортизационный износ – стоимость поврежденного автомобиля (именно так а не стоимость годных остатков).
Посчитав, что ремонт автомобиля экономически нецелесообразен – мол наступила полная гибель. Причем полная гибель рассчитывается тоже по забавной формуле:

«Экономическая нецелесообразность» – это случаи, при которых стоимость восстанови-
тельного ремонта без учёта износа на заменяемые детали, узлы и агрегаты ТС, превыша-
ет разницу между страховой суммой застрахованного ТС, за вычетом эксплуатационного
износа ТС с момента начала периода (срока) страхования до момента наступления страхо-
вого случая (п. 16.2.3), и стоимостью повреждённого застрахованного ТС»
Нетрудно понять, что если сравнивать не стоимость ремонта и страховую сумму, а разницу между страховой суммой и стоимостью поврежденного ТС – то любое повреждение может быть признано полной гибелью.
Например – стоимость ремонта (10 000 рублей) и (8000 с учетом износа ТС). Следовательно разница между страховой суммой (1 200 000) и стоимостью поврежденного тс (1 200 000-8000 рублей = 1 192 000 рублей) таким образом, если пользоваться общепринятым методом расчета стоимости поврежденного ТС – то любое повреждение является тотальным.
А далее:

16.2.1. При условии, что повреждённое ТС остаётся у Страхователя в размере страховой
суммы, установленной в договоре страхования по риску «Частичное КАСКО» или «Полное
КАСКО» за вычетом:
а) эксплуатационного износа ТС с момента начала периода (срока) страхования до момента
наступления страхового случая (п. 16.2.3 настоящих Правил);
б) произведённых ранее выплат страхового возмещения (при агрегатном страховании);
в) франшиз, установленных в договоре страхования;
г) стоимости повреждённого ТС.
Что-то в этой системе мне не нравится. Как вы считаете может ли определение "полная гибели" быть прописано в правилах таким образом?

[Дмитрий Б.]

«Экономическая нецелесообразность» – это случаи, при которых стоимость восстановительного ремонта без учёта износа на заменяемые детали, узлы и агрегаты ТС, превыша- ет разницу между страховой суммой застрахованного ТС, за вычетом эксплуатационного износа ТС с момента начала периода (срока) страхования до момента наступления страхо- вого случая (п. 16.2.3), и стоимостью повреждённого застрахованного ТС»

Хм Ну допустим:
Тотал = (Страховая сумма - амортизация за период страхования) - ГО < стоимость ремонта без учета износа, Переведем в формулу Т = (СС - А) - ГО < Р
И начинаем ее вертеть:
1) Отказ от ГО в пользу СК => ГО + Р > СС - А
2) Оставляем ГО себе, => СС - ГО - А < Р

А теперь надо поставить реальные цифры и посчитать потери... и выгоду СК Это имеет смысл, если в не зависимости от выбранного Страхователем варианта размер страхового возмещения всегда будет меньше, чем стоимость ремонта!

[Камиль Писсаро]

Жадные дети из Югории утверждают, что годные остатки и поврежденное ТС это не одно и то же. Кроме того терпила уже оставил себе автомобиль и отремонтировал его. Самое главное - правомерно ли произвольное употребление термина "полная гибель".

[Димсон С.]

http://base.consulta...se=LAW;n=119617
п.2.7 Экономическая целесообразность ремонта
В случае, если стоимость ремонта равна или превышает стоимость АМТС на момент аварии, то, согласно п. 63.а) Постановления Правительства РФ N 263 от 7 мая 2003 г. "Правила ОСГО", ремонтировать АМТС нецелесообразно по экономическим соображениям, если:
доаварийная стоимость АМТС, руб. меньше или равна величины затрат на ремонт, руб.

,

Сообщение отредактировал Димсон С.: 10 October 2012 - 01:21

[Дмитрий Б.]

Самое главное - правомерно ли произвольное употребление термина "полная гибель"

Думаю, что стороны договора имущественного страхования сами определяют, что считать полной гибелью застрахованного имущества По крайней мере, законом не определено, а методика судебной оценки не может конкурировать с договорными условиями... ИМХО

[Камиль Писсаро]

Самое главное - правомерно ли произвольное употребление термина "полная гибель"

Думаю, что стороны договора имущественного страхования сами определяют, что считать полной гибелью застрахованного имущества По крайней мере, законом не определено, а методика судебной оценки не может конкурировать с договорными условиями... ИМХО

Я, признаться, думаю так же.
Но в данном случае пытаюсь найти какие-то контр-доводы.
Довод первый - это то, что формула расчета полной гибели неправомерна, так как любое повреждение согласно ей -полная гибель.
Довод второй - так как для термина "полная гибель" имеется легальная дефиниция - в Правилах ОСАГО, то применению подлежит именно такое прочтение термина.

[Дмитрий Б.]

Довод первый - это то, что формула расчета полной гибели неправомерна, так как любое повреждение согласно ей - полная гибель

Не знаю... надо смотреть с конкретными цифрами. Но даже в этом случае, можно спросить... и че? Свобода договора и бла-бла-бла...

Довод второй - так как для термина "полная гибель" имеется легальная дефиниция - в Правилах ОСАГО, то применению подлежит именно такое прочтение термина.

Ну для ОСАГО никто иную "полную гибель" и не вводит. Речь о КАСКО и аналогия закона неуместна, так как вопрос диспозитивно урегулирован в договоре

[Димсон С.]

Думаю, что стороны договора имущественного страхования сами определяют, что считать полной гибелью застрахованного имущества По крайней мере, законом не определено, а методика судебной оценки не может конкурировать с договорными условиями... ИМХО

Условия договора определяются по усмотрению сторон, кроме случаев, когда содержание соответствующего условия предписано законом или иными правовыми актами. В силу п.3 ст. 1 ФЗ 4015-1 федеральные законы и иные нормативные правовые акты, предусмотренные пунктами 1 и 2 статьи 1, являются составной частью страхового законодательства. Следовательно, стороны договора имущественного страхования не вправе самостоятельно определять условие договора, содержащее порядок признания (расчёта) полной гибели ТС, поскольку такой порядок признания (расчёта) полной гибели ТС установлен (предписан) законом и НПА. Далее по ФЗ 2300-1 условия, ущемляющие права потреба признаются недействительными.

При желании предложение, второе по счёту, можно и исключить.

Сообщение отредактировал Димсон С.: 11 October 2012 - 01:47

[Дмитрий Б.]

Следовательно, стороны договора имущественного страхования не вправе самостоятельно определять условие договора, содержащее порядок признания (расчёта) полной гибели ТС

... по ОСАГО

PS. 1. Настоящие Правила определяют типовые условия, в соответствии с которыми заключается договор обязательного страхования гражданской ответственности владельцев транспортных средств (далее именуется - договор обязательного страхования).

[Димсон С.]

для термина "полная гибель" имеется легальная дефиниция

Ну да. Страховщик вправе определить размер страховой выплаты при полной гибели, но не вправе устанавливать собственное понятие об этом термине. Иначе можно в ДКП водки согласовать условие, что стороны договорились не считать её крепким алкогольным напитком, что даёт продавцу право торговать ею в ночное время. Наркоту называем сахаром и торгуем. И т.д.
Камиль Писсаро, посмотрите док по ссылке, авось пригодится.
http://base.consulta...0550;dst=100121

[Pz_Butcher]

А с какого рожна стоимость повреждённого автомобиля рассчитывается как: стоимость автомобиля до ДТП минус стоимость ВР с учётом износа???
тут-то зачем износ устанавливать? если этот бред с износом ремонта применять, тогда да, любое повреждение машины - тотальное (и, кстати, не только в страховых правоотношениях).

Если же включить мозг и взглянуть на окружающую нас действительность, то окажется, что рыночная стоимость несильно повреждённого автомобиля определяется по простой формуле: стоимость до ДТП минус СВР без износа минус УТС. именно за эту цену машину и можно объективно продать.

Машины же, которые подпадают под понятие "аварийное ТС" считаются несколько иначе, и в этом случае действительно СВР может превышать СС - амортизация - стоимость аварийного ТС, что и подпадёт под понятие тотала.

[asha101]

Задам в этой теме вопрос по тоталу: согласно условиям договора страхования страховое возмещение производится путем ремонта на СТО дилера по выбору страховщика. Страховщик затоталил машинку, мы провели независимую оценку - тотала нет. Согласно судебной товароведческой экспертизе - снова тотал, причем все крутится вокруг порога тотала на 20-30000.Машина в реале отремонтирована (документов нет).

Насколько правомерно для судебного эксперта и собственно суда (это суд так вопрос поставил, считать по дилеру) считать стоимость запчастей по дилеру, когда эти же ориинальные запчасти можно спокойно приобрести дешевле на 20-25% на exist`е, ведь цель страхования - возмещение убытков, убытки должны считаться исходя из минимальных цен на рынке?

[Дмитрий Б.]

Насколько правомерно для судебного эксперта и собственно суда (это суд так вопрос поставил, считать по дилеру) считать стоимость запчастей по дилеру, когда эти же ориинальные запчасти можно спокойно приобрести дешевле на 20-25% на exist`е

Вообще надо смотреть как в договоре установлен вариант определения размера страхового возмещения при "тоталах" и аналогичных схемах. Если установлено, что в счет выплаты производится ремонт, но надо смотреть где... офдилер или обычное СТО, кто выбирает ремонтников (СК или Страхователь), иногда в самом договоре (в том числе в Правилах страхования) предусмотрен порядок определения размера страхового возмещения (например, по оценке и пр.). Не исключено, что выплата путем ремонта у офдилера для гарантийных... но можно взять у офдилера бумагу, что они не возражают против того, чтобы Вы предоставили свои запчасти... и не снимут машину в гарантии, такую бумагу предоставить в СК с просьбой оплатить покупку и установку запчастей с магазина "Х" (или возместить Вам их покупку по документам). Затем, в случае суда, можно будет попросить судебного эксперта учесть эти поправки при расчете стоимости ремонта ТС. Все конечно же индивидуально

цель страхования - возмещение убытков

Ввожу термин - "ущербное страхование", страхование, цель которого возместить ущерб

убытки должны считаться исходя из минимальных цен на рынке

Вы видимо имеете в виду, что при расчете эксперт должен руководствоваться принципом минимизации затрат на ремонт. Да это так, и это еще один довод перед судом при назначении экспертизы по расчету стоимости ремонта ТС

[Димсон С.]

asha101, простите Вы страховщику эти 20000р.! Прям на заседании!

[asha101]

asha101, простите Вы страховщику эти 20000р.! Прям на заседании!

Да я бы простил, я не жадный...

[Димсон С.]

Вследствии частичного прощения долга страховщику, сумма убытков, подлежащих возмещению страховщиком, снизится до размера, не позволяющему отнести это событие к тоталу.

страховое возмещение производится путем ремонта на СТО дилера по выбору страховщика.

Машина в реале отремонтирована

Может тогда НО просить лучше в размере страхового возмещения? НО деньгами просють

Сообщение отредактировал Димсон С.: 21 October 2012 - 12:14

[vicing909]

Да коллеги, очень актуальный вопрос по Югории!!Последней редакцией их правил от 18.04.2011фактически введено новое понятие "полной гибели", теперь нет никаких процентов как раньше (75% и т.д.)То есть количество убытков подподающих под ПГ, сильно расширилось. И что бы узнать Полная гибель у вас или нет нужно обязательно знать стоимость поврежденного авто, а не как ранее стоимость ремонта...Какие еще мысли на этот счет?

asha101 Действительно, как уже предлагалось коллегами выше, не вижу причин не отказаться от требований в части этих самых 20-30 т.р. и все будет тип топ

Сообщение отредактировал vicing909: 25 October 2012 - 16:27

[Concrescere]

«Экономическая нецелесообразность» – это случаи, при которых стоимость восстанови- тельного ремонта без учёта износа на заменяемые детали, узлы и агрегаты ТС, превыша- ет разницу между страховой суммой застрахованного ТС, за вычетом эксплуатационного износа ТС с момента начала периода (срока) страхования до момента наступления страхо- вого случая (п. 16.2.3), и стоимостью повреждённого застрахованного ТС» Нетрудно понять, что если сравнивать не стоимость ремонта и страховую сумму, а разницу между страховой суммой и стоимостью поврежденного ТС – то любое повреждение может быть признано полной гибелью.

Например – стоимость ремонта (10 000 рублей) и (8000 с учетом износа ТС). Следовательно разница между страховой суммой (1 200 000) и стоимостью поврежденного тс (1 200 000-8000 рублей = 1 192 000 рублей) таким образом, если пользоваться общепринятым методом расчета стоимости поврежденного ТС – то любое повреждение является тотальным.

Странный Вы пример привели: стоимость поврежденного ТС приравняли к стоимости ремонта с учетом износа?

[Камиль Писсаро]

"Странный Вы пример привели: стоимость поврежденного ТС приравняли к стоимости ремонта с учетом износа?"
Это не я - это государственный эксперт ВЦСЭ при министерстве юстиции приравнял, исходя из единственной услышанной методики расчета.
Такой вот жир, да.

[Дмитрий Б.]

Действительно, как уже предлагалось коллегами выше, не вижу причин не отказаться от требований в части этих самых 20-30 т.р. и все будет тип топ

Не будет никакого тип топ. Будет полная гибель и прощение 20-30 т.р., так как прощение долга полную гибель не отменяет и на вариант выплаты страхового возмещения не влияет

[Камиль Писсаро]

Дмитрий, я с Вами совершенно согласен. Пока что я не могу придумать корректную с точки зрения права конструкцию. В принципе, даже если любое повреждения считать по правилам страхования "тотальным" в условиях отсутствия действительной легальной дефиниции это будет вполне законным. Пока что я использую старую добрую стратегию "а он не знал! А он денег заплатил, а теперь обманут, что же граждане в мире то делается". Мало приятного, но может выдавлю мировое из ответчика.

[Дмитрий Б.]

Пока что я не могу придумать корректную с точки зрения права конструкцию.

Подумайте о ЗоЗПП, договоре присоединения, обычаях делового оборота (сложившейся практике), о возмещении убытков и их дефиниции по ст. 15 ГК РФ, а также о том, что завтра СК может написать, что "экономическая нецелесообразность" это когда ущерб (стоимость ремонта) превышает 1 руб. Сделайте страшное лицо и прищурьтесь. Судья сама придумает правовую позицию за Вас

[Димсон С.]

прощение долга полную гибель не отменяет и на вариант выплаты страхового возмещения не влияет

А что, имеется соответствующая практика на этот случай?

Обязательство прекращается полностью или частично по основаниям, предусмотренным настоящим Кодексом, другими законами, иными правовыми актами или договором.

Обязательство прекращается освобождением кредитором должника от лежащих на нем обязанностей, если это не нарушает прав других лиц в отношении имущества кредитора.

Произошёл СС, возникло денежное обязательство. Объём денежного обязательства служит критерием к определению размера страховой выплаты. До момента исполнения кредитор вправе простить долг в части.

[Дмитрий Б.]

А что, имеется соответствующая практика на этот случай?

Имеется мозг на этот случай, а на счет практики это Вам в К+ или Гарант, а для гурманов в картотеку ВАС или ВС РФ Наступил страховой случай, возникло обязательство у СК по выплате возмещения в размере убытков. Установлено в договоре, что Т = (СС - А) - ГО < Р. А теперь скажите, о милейший, на какую переменную из этой формулы влияет Ваше прощение части долга?

[Димсон С.]

Установлено в договоре, что Т = (СС - А) - ГО < Р.

Вы про этот договор, о милейший?

согласно условиям договора страхования страховое возмещение производится путем ремонта на СТО дилера по выбору страховщика. Страховщик затоталил машинку, мы провели независимую оценку - тотала нет. Согласно судебной товароведческой экспертизе - снова тотал, причем все крутится вокруг порога тотала на 20-30000.Машина в реале отремонтирована (документов нет).

В данном случае стороны установили в договоре условие, что при наступлении определённого события у страховщика возникает обязательство исправить поврежденную вещь (путём её ремонта на СТОА страховщика ). Статёй 1082 ГК установлено, что возмещение потерпевшему вреда способом исправления вещи является иным, отличным от возмещения убытков способом ( не денежным , а натуральным способом исполнения обязательства). Денежное обязательство возникает в случаях, когда стоимость восстановительного ремонта превышает определённый размер. В таком случае страховщик обязан выплатить страховое возмещение в размере, установленном в договоре.

Согласно статье 431 ГК РФ при толковании условий договора судом принимается во внимание буквальное значение содержащихся в нем слов и выражений. Буквальное значение условия договора в случае его неясности устанавливается путем сопоставления с другими условиями и смыслом договора в целом.
По смыслу договора, стороны установили , что при наступлении определённого события на стороне страховщика может возникнуть как натуральное, так и денежное обязательство. Заключённый договор по своей природе является смешанным (комплексным), поскольку предусматривает возможность возникновения как обязательств из договора подряда, так и из договора страхования, на основании п. 3 ст. 421 ГК стороны вправе заключать такой договор.

Полагаю стоимость ремонта определяется на основании калькуляции СТОА и основывается на объёме повреждений, перечисленных страховщиком.

Обязательство прекращается полностью или частично по основаниям, предусмотренным настоящим Кодексом, другими законами, иными правовыми актами или договором.

Обязательство прекращается освобождением кредитором должника от лежащих на нем обязанностей, если это не нарушает прав других лиц в отношении имущества кредитора. Законом не установлено, что кредитор не может частично прекратить натуральное обязательство, к тому же это ДЕЛИМОЕ обязательство. Следовательно, кредитор вправе освободить должника от лежащей на нём обязанности В ЧАСТИ. Например заявить, что ремонт и окраску бампера проведёт за свой счёт.

Право одного лица (кредитора), установленное законом, ( частично прекратить обязательство должника), предполагает обязанность других лиц не препятствовать реализации этого права.
Следовательно страховщик не вправе включать в объём повреждений, подлежащих ремонту, тот объём, в отношении которого страхователь изъявил желание лично участвовать в оплате/ремонте.

Правда отбодавшись от тотала, можно попасть на прекращение обязательства невозможностью исполнения, а вот возникнет ли обязательство из неосновательного обогащения - вопрос вопросов..

Сообщение отредактировал Димсон С.: 03 November 2012 - 15:24