Сообщений в теме: 18

[sasa@]

Спецом по банкроству никогжа не был. А тут надо оценить риски... Помогите, коллеги!



В период 1 года до подачи заявления о банкротстве часть задолженности, установленной судом, ЗА ДОЛЖНИКА оплатило третье лицо (ЮЛ) в пользу одного из кредиторов.
Основание (договор, или прочее), по которому третье лицо вдруг согласилось оплачивать задолженность должника, не известно.

В отношение должника введено наблюдение по заявлкению одного из кредиторов.

Не могу никак понять, предусмотрена ли законом возможность взыскания с кредитора всего, полученного им от третьего лица за должника ? Видимо тут применяется гл.III.1 Закона "О банкр.", но никак мне не дается до конца уловить смысл написанного в этой главе..

Сообщение отредактировал sasa@: 30 October 2012 - 13:48

[ArmageddoN]

Как кому, а

мне не дается до конца уловить смысл написанного

[sasa@]

ArmageddoN, что именно требует уточнения?

В отношение должника введено наблюдение.
Менее чем за 1 год до этого, некое третье лицо уплатило за этого должника сумму долга в пользу одного из кредиторов того самого должника.
Погашенная таким сопосом задолженность - судебная, т.е. судом подтверждена.

Вопрос: предусмотрена ли гл.III.1 "ЗоБ" возможность признания описанной сделки по оплате долга третьим лицом недействительной ?

Сообщение отредактировал sasa@: 30 October 2012 - 15:51

[mr. Yellow]

да, можно оспорить по Главе 3.1. несмотря на то, что исполнение было произведено третьим лицом

что именно Вам не ясно?

) Вы не подумайте - это не каламбур; просто я сообщение опубликовал без учета Вашего нового поста

Сообщение отредактировал mr. Yellow: 30 October 2012 - 15:56

[ArmageddoN]

sasa@, на основании этой информации оценить риски? Когда Вы сами не понимаете что за сделка (либо зачет, либо наращивали кредиторку... К кофейной гуще вообщем.)?
Тут из уточняющих вопросов портянка получится.
У Вас еще может не быть ни ВУ ни КП.
А вообщем, посмотрите 63 пленум от 10.

[sasa@]

Я и сам не смогу дать более точную инфу. В том то и сложность, и простота оценки одновременно. Если этих вводных достаточно для оценки "предусмотрено/не предусмотрено законом возможнсть признания сделки недействительной", то мне бы и надо дать соответствующий ответ - да, возмождно/нет, невозможно.

Сообщение отредактировал sasa@: 30 October 2012 - 17:53

[SaleN]

(ну если вводные настолько общие - то и ответ такой же)
По пунктам:
1. Риски не исключены
2. Законом иногда предусмотрена возможность
3. В некоторых случаях применяется

[bearspbbig]

Возможно, но возможны варианты))

[Aldar-Erdyneev]

Так может быть сначала применить положения Гражданского кодекса РФ? К примеру, положения о неосновательном обогащении. Если презюмировать отсутствие оснований погашения задолженности третьим лицом перед кредитором, то налицо все признаки неосновательного обогащения. Имхо, стоит заявить сначала обычный иск о взыскании неосновательного обогащения, а там, если кредитор представит какой-нибудь документ, то "вникать" в банкротство.

[mr. Yellow]

это Вы кому советуете такой иск заявлять? ТС что ли))

да и нет тут на его стороне неосновательного обогащения, если платеж можно идентифицировать как погашение обязательств основного должника. здесь сработает ст. 313 ГК РФ. кроме того он, как получатель денег, не должен вникать в вопросы взаимоотношений лица, которое оплатило, и должника.

[Aldar-Erdyneev]

Тебе же пишут, что

Основание (договор, или прочее), по которому третье лицо вдруг согласилось оплачивать задолженность должника, не известно.

Пусть третье лицо и заявляет к кредитору. А на стороне кредитора будет неосновательное обогащение, до тех пор пока, он не докажет, что "сработала" статья 313 ГК РФ. А как докажет, так пусть третье лицо включается в банкротство.

[mr. Yellow]

Пусть третье лицо и заявляет к кредитору. А на стороне кредитора будет неосновательное обогащение, до тех пор пока, он не докажет, что "сработала" статья 313 ГК РФ. А как докажет, так пусть третье лицо включается в банкротство.

все наоборот. третье лицо д.б. доказывать, что возникло НО.
а учитывая, что кредитор смог как то идентифицировать этот платеж как платеж за должника по определенному обязательству - то неосновалки нет. (хотя это еще вопрос как он идентифицировал платеж...)

ну и вообще это не особо в тему. речь идет как уклониться от возможности оспаривания сделки, а не как третьему лицу выбить деньги обратно от кредитора...

Сообщение отредактировал mr. Yellow: 01 November 2012 - 18:49

[sasa@]

(хотя это еще вопрос как он идентифицировал платеж...)

тут без вариантов платеж опознали. В п/п указано "за того-то по делу А40-1111\2009-111/111".

речь идет как уклониться от возможности оспаривания сделки, а не как третьему лицу выбить деньги обратно от кредитора...

именно

[niks]

Уважаемые юристы, прошу проконсультировать по вопросам, изложенным в приложенной картинке.
Хотя юридическое образование есть, опыта работы - никакого (тружусь в другой сфере). Вопрос мне представляется неоднозначным. Поэтому решил обратиться к общественному разуму. Ситуация осложняется тем, что кредитор1 и кредитор 2 - ликвидированы (обанкрочены сами). То есть предъявить неосновательное обогащение за "некачественное" проданное право требования - уже не к кому. Таким образом, право требования кредитора 3 к должнику... растворяется в никуда, чего мне по понятным соображениям - не хочется совсем. Но ст. 412 ГК весьма непреклонна: Должник имеет на это право...

Не юридическая категория, бытовая: чувствую, что что-то здесь не так... Что нельзя вот просто так взять и растворить свои долги, стать не должником... Как возможно опротестовать такую сделку зачета требований???


Заглядывать в тему буду, на уточняющие вопросы ответить попытаюсь.

Сообщение отредактировал niks: 05 March 2013 - 15:44

[niks]

Почему-то не видна кнопка РЕДАКТИРОВАТЬ сообщение... Так что в добавку:

Извините, не точную информацию дал. Кредитор 1 - НЕ ликвидировано...

[rem235]

niks,
1. с даты введения наблюдения в силу абз. 6 п. 1 ст. 63 ЗоБ прекратить обязательство зачетом проблематично.
2. Если право требования кредитора просужено, а право требования должника нет, то в силу п. 1 Информационного письма Президиума ВАС РФ от 29.12.2001 N 65 произвести зачет нельзя.

[niks]

rem235,

1. Сначала (до подачи заявления о банкротстве) произвели зачет требований с применением 412 ст. ГК, нового кредитора 3 - уведомили. Новый кредитор побежал накатал заявление о банкротстве. Принято в менее чем месячный срок после зачёта. Хочу опротестовать зачет, применив п. 2 ст. 61.3. Возможно ли? Столкнулся с точкой зрения, что КРЕДИТОР 1 (на схеме) - это уже как бы и не совсем то, что такое КРЕДИТОР в рамках ГК и ст. 2 ЗоБ... Без дальнейшей мотивации и пояснений... А почему это - не то?
Если бы к моменту зачета наблюдение уже было введено - да, тут понятно... Но оно ещё не введено, только сделка произведена менее чем за месяц до заявления о банкротстве...

2. У должника на руках имеется судебное решение по его праву требования к кредитору 1. Кредитор 1 в суд не обращался в отношении своего права требования к должнику... Да, вроде бы похоже на вариант решения проблемы...
НО. В указанном Вами письме Президиума ВАС речь идёт о том, что ...правовое обязательство должника при таких обстоятельствах не может прекратиться по основанию, предусмотренному статьей 410 ГК РФ... У меня зачет по ст. 412 ГК РФ. Как считаете - как суд расценит ссылку на это инф.письмо (о ст. 410)??? Примет во внимание?


2.

[rem235]

niks
у должника право требования просужено, у кредитора 1 нет, следовательно, ни кредитор ни должник не могли его зачесть.
Вместе с тем в силу п. 2 Информационного письма Президиума ВАС РФ от 29.12.2001 N 65 с того момента как первоначальный кредитор или любой его "последователь" просудится к должнику и решение вступит в силу, обязательства могут быть прекращены зачетом по заявлению любой из сторон. Что похоже должник и сделал. Пустышку вероятно тянете. В моей практике зачет признавали обоснованным, даже если два первые звена цепочки ликвидированы.

[Ahasverus]

http://www.arbitr.ru...0d-f84da0de5ae8