Сообщений в теме: 24

[jur.sofist]

Здравствуйте.

Ситуация:

Суд первой инстанции вынес Решение по взысканию задолженности в пользу А с Б по договору поставки.

Фактически Б договор не заключал, товар не получал, подпись на договре не ставил.

В суде первой инстанции было заявлено о назначании почерковедческой экспертизы и фальсификации доказательсв, но ни одно из них суд не удовлетворил. В обоснование указал, что он провел соответствие подписей на договоре поставки А и копии паспорта Б, путем визуального сравнения.

Разумеется, такое решение бредовое и будет обжаловаться. Установить подлинность подписей кроме экспертизы ни кто не сможет.

Щас подана жалоба в Апелляцию.

Надеюсь сможете помочь в разрешении некоторных вопросов:

1. При заявлении ходадатаства о назначании почерковедчекой экспертизы в Арбитражном суде Апелляционной инстанции можно ли в качестве экспертных усреждений заявить 2 учреждения, одно государственое, другое нет.
Т.е. выглядеть будет так: прошу провести почерковедческую экспертизу в учреждении _______ либо в учреждении _____________?
АПК, вроде, не запрещено.

2. В случае если экспертиза будет назначена, как происходит отбор пописей для исследования. В суде общейюристдикции отбор возможен напрямую в зале суда судьей, а в арбитражном суде?

Буду признателен за ответы. Спасибо.

Сообщение отредактировал jur.sofist: 31 October 2012 - 12:28

[e-nkova]

отбор подписей думаю будет такой - смотря от какого числа договор поставки, на ту дату и будут изыматься какие-либо документы(опять же договоры котоые были заключены примерно в это время) с подписью Б

[K07]

Для экспертизы должны быть представлены документы с подписью той же даты, что и в договоре поставки с исследуемой подписью и с ближайшими датами, взяты образцы в настоящее время в зале суда. Проведение экспертизы такое же как в СОЮ. Про учреждение заявить можете, но в основном назначают экспертизу в учреждение Минюста.

[jur.sofist]

отбор подписей думаю будет такой - смотря от какого числа договор поставки, на ту дату и будут изыматься какие-либо документы(опять же договоры котоые были заключены примерно в это время) с подписью Б

Ну отбор документов это само собой, но, как известно при проведении почерковедческих экспертизы, отбирают еще и образцы "сегодняшнего дня" напрямую у лица.

Для экспертизы должны быть представлены документы с подписью той же даты, что и в договоре поставки с исследуемой подписью и с ближайшими датами, взяты образцы в настоящее время в зале суда. Проведение экспертизы такое же как в СОЮ. Про учреждение заявить можете, но в основном назначают экспертизу в учреждение Минюста.

У нас 17 -й суд вредный, может и полениться запрашивать документы у минюста, потому и готовы заявить сразу 2 учреждения на выбор суда. Сами желаем в минюсте.

Вот вы говорите про отбор в зале суда, вопрос: в день назначения экспертизы или отдельно назначается дата к которой стороны предоставляют в суд материалы для исследования "вчерашнего" и "сегодняшнего" дня. ?

Собственно, доверителя тащить на рассмотрение ап. жалобы и ходатайств или нет ?

Сообщение отредактировал jur.sofist: 31 October 2012 - 13:40

[K07]

отбор подписей думаю будет такой - смотря от какого числа договор поставки, на ту дату и будут изыматься какие-либо документы(опять же договоры котоые были заключены примерно в это время) с подписью Б

Ну отбор документов это само собой, но, как известно при проведении почерковедческих экспертизы, отбирают еще и образцы "сегодняшнего дня" напрямую у лица.

Для экспертизы должны быть представлены документы с подписью той же даты, что и в договоре поставки с исследуемой подписью и с ближайшими датами, взяты образцы в настоящее время в зале суда. Проведение экспертизы такое же как в СОЮ. Про учреждение заявить можете, но в основном назначают экспертизу в учреждение Минюста.

У нас 17 -й суд вредный, может и полениться запрашивать документы у минюста, потому и готовы заявить сразу 2 учреждения на выбор суда. Сами желаем в минюсте.

Вот вы говорите про отбор в зале суда, вопрос: в день назначения экспертизы или отдельно назначается дата к которой стороны предоставляют в суд материалы для исследования "вчерашнего" и "сегодняшнего" дня. ?

Собственно, доверителя тащить на рассмотрение ап. жалобы и ходатайств или нет ?

Сначала суд должен решить вопрос о проведении экспертизы и вынести определение. В определении он должен указать, чтобы сторона представила необходимые документы и порядок получения подписи в настоящее время. Этот вопрос не урегулирован в АПК, не указано как берутся образцы. Но образцы подписи у доверителя придется брать в суде, суд свидетельствует это. Идет по аналогии с ГПК (коллеги расказывали), но судьи не знают эту процедуру, поэтому действуют по разному. В вашем случае я думаю, что сначала суд должен определиться с проведением или непроведением экспертизы и тогда назначит дату получения образцов подписи доверителя.

Имейте в виду, что Минюст часто дает заключение в форме "невозможно установить факт принадлежности в связи с краткой подписью".

[jur.sofist]

отбор подписей думаю будет такой - смотря от какого числа договор поставки, на ту дату и будут изыматься какие-либо документы(опять же договоры котоые были заключены примерно в это время) с подписью Б

Ну отбор документов это само собой, но, как известно при проведении почерковедческих экспертизы, отбирают еще и образцы "сегодняшнего дня" напрямую у лица.

Для экспертизы должны быть представлены документы с подписью той же даты, что и в договоре поставки с исследуемой подписью и с ближайшими датами, взяты образцы в настоящее время в зале суда. Проведение экспертизы такое же как в СОЮ. Про учреждение заявить можете, но в основном назначают экспертизу в учреждение Минюста.

У нас 17 -й суд вредный, может и полениться запрашивать документы у минюста, потому и готовы заявить сразу 2 учреждения на выбор суда. Сами желаем в минюсте.

Вот вы говорите про отбор в зале суда, вопрос: в день назначения экспертизы или отдельно назначается дата к которой стороны предоставляют в суд материалы для исследования "вчерашнего" и "сегодняшнего" дня. ?

Собственно, доверителя тащить на рассмотрение ап. жалобы и ходатайств или нет ?

Сначала суд должен решить вопрос о проведении экспертизы и вынести определение. В определении он должен указать, чтобы сторона представила необходимые документы и порядок получения подписи в настоящее время. Этот вопрос не урегулирован в АПК, не указано как берутся образцы. Но образцы подписи у доверителя придется брать в суде, суд свидетельствует это. Идет по аналогии с ГПК (коллеги расказывали), но судьи не знают эту процедуру, поэтому действуют по разному. В вашем случае я думаю, что сначала суд должен определиться с проведением или непроведением экспертизы и тогда назначит дату получения образцов подписи доверителя.

Имейте в виду, что Минюст часто дает заключение в форме "невозможно установить факт принадлежности в связи с краткой подписью".

Спасибо, вроде прояснили ситуацию. А вот про Минюст не знал, что он такие заключения дает. примем к сведению.

Сообщение отредактировал jur.sofist: 31 October 2012 - 15:07

[K07]

Почитайте литературу про почерковедческую экспертизу. В случае неустановления принадлежности ходатайствуйте о допросе эксперта. ситуация с экспертизой не из простых, сталкивалась.

[jur.sofist]

Почитайте литературу про почерковедческую экспертизу. В случае неустановления принадлежности ходатайствуйте о допросе эксперта. ситуация с экспертизой не из простых, сталкивалась.

Мне к сожалению еще не приходилось сталкиваться, все в новинку.
Только вот интересно, что собственно может пояснить эксперт, если подпись установить не удалось. Скорее всего так и скажет что установить мол не получилось.
К стати, это будет самая печальная ситуация для Б, поскольку подпись он действительно не ставил.

[K07]

Почитайте литературу про почерковедческую экспертизу. В случае неустановления принадлежности ходатайствуйте о допросе эксперта. ситуация с экспертизой не из простых, сталкивалась.

Мне к сожалению еще не приходилось сталкиваться, все в новинку.
Только вот интересно, что собственно может пояснить эксперт, если подпись установить не удалось. Скорее всего так и скажет что установить мол не получилось.
К стати, это будет самая печальная ситуация для Б, поскольку подпись он действительно не ставил.

Вот именно так и выходит. Был случай : эксперт не установил принадлежность подписи, т.е. ни "да" ни "нет" по договору. Ответчик утверждал, что не подписывал. Суд взыскал с него хорошую сумму. Здесь есть определенные нюансы.
Если интересно, то можете обратиться могу подсказать, писать долго. Если в Москве, то в личку городской телефон скиньте, позвоню. Если подпись краткая (это очень частый случай), то нужно готовиться.

Долг взыскивали только по договору? А факт поставки не проверялся? А товарные накладные где? Какие подписи в них?
Как-то странно.

[jur.sofist]

K07, ответил в лич.

Почитайте литературу про почерковедческую экспертизу. В случае неустановления принадлежности ходатайствуйте о допросе эксперта. ситуация с экспертизой не из простых, сталкивалась.

Мне к сожалению еще не приходилось сталкиваться, все в новинку.
Только вот интересно, что собственно может пояснить эксперт, если подпись установить не удалось. Скорее всего так и скажет что установить мол не получилось.
К стати, это будет самая печальная ситуация для Б, поскольку подпись он действительно не ставил.

Вот именно так и выходит. Был случай : эксперт не установил принадлежность подписи, т.е. ни "да" ни "нет" по договору. Ответчик утверждал, что не подписывал. Суд взыскал с него хорошую сумму. Здесь есть определенные нюансы.
Если интересно, то можете обратиться могу подсказать, писать долго. Если в Москве, то в личку городской телефон скиньте, позвоню. Если подпись краткая (это очень частый случай), то нужно готовиться.

Долг взыскивали только по договору? А факт поставки не проверялся? А товарные накладные где? Какие подписи в них?
Как-то странно.

Был договор и накладные на поставку, но везде стояла поддельная подпись и печать. Вот в чем дело, по-это на все заверения что Ответчик договор не подписывал и товар не получал суд просто зарыл глаза, а почерковедческой экспертизе предпочел визуальное сравнение подписи в копии паспорта Ответчика с оригиналами договора и накладных которые предоставил Истец.
Вот такой у нас гуманный суд, сам себе эксперт.

[Alderamin]

Имейте в виду, что Минюст часто дает заключение в форме "невозможно установить факт принадлежности в связи с краткой подписью".

Во-первых, при чем тут Минюст??? Во-вторых, если подпись слишком краткая, то любой добросовестный эксперт даст именно такое заключение...

В случае неустановления принадлежности ходатайствуйте о допросе эксперта.

И что даст допрос?

подпись он действительно не ставил.

А товар кто получал?

Был договор и накладные на поставку, но везде стояла поддельная подпись и печать. Вот в чем дело, по-это на все заверения что Ответчик договор не подписывал и товар не получал суд просто зарыл глаза, а почерковедческой экспертизе предпочел визуальное сравнение подписи в копии паспорта Ответчика с оригиналами договора и накладных которые предоставил Истец.
Вот такой у нас гуманный суд, сам себе эксперт.

Что-то как-то не очень верится. Дайте ссылку на решение...

[jur.sofist]

подпись он действительно не ставил.

А товар кто получал?


А вот так получается что Ответчик товар не получал, кто получил и получил ли вообще, никто не знает.
По всей видимости Ответчик просто кому-то дорогу перешел, вот и решили ему таким образом мстить.

>Что-то как-то не очень верится.


Цитаты из решения:
"стороной истца представлена копия паспорта ответчика, представленного по заявлению представителя истца при заключении договора поставки, где подпись ответчика при ее визуальном сравнении соответствует подписи как на представленном истцом договоре поставки __________ так и на накладной__________"
"Суд не усматривает наличие оснований для удовлетворения ходатайства представителя ответчика о назначении по делу почерковедческой экспертизы подлинности подписи ответчика на договоре поставки и накладной"

Сообщение отредактировал jur.sofist: 31 October 2012 - 22:41

[Alderamin]

подпись он действительно не ставил.

А товар кто получал?


А вот так получается что Ответчик товар не получал, кто получил и получил ли вообще, никто не знает.
По всей видимости Ответчик просто кому-то дорогу перешел, вот и решили ему таким образом мстить.

Для мести этот способ слишком странный и ненадежный...

>Что-то как-то не очень верится.


Цитаты из решения:
"стороной истца представлена копия паспорта ответчика, представленного по заявлению представителя истца при заключении договора поставки, где подпись ответчика при ее визуальном сравнении соответствует подписи как на представленном истцом договоре поставки __________ так и на накладной__________"
"Суд не усматривает наличие оснований для удовлетворения ходатайства представителя ответчика о назначении по делу почерковедческой экспертизы подлинности подписи ответчика на договоре поставки и накладной"

Отказ в назначении экспертизы, конечно, непонятен...

[jur.sofist]

Отказ в назначении экспертизы, конечно, непонятен...


Таким образом встают вопросы: Как быть? и что делать?
А что если апелляция будет из таких же "судей - профессионалов", которые умеют на глаз определять подлинность подписей, печатей и.т.д.

[K07]

В случае неустановления принадлежности ходатайствуйте о допросе эксперта.

И что даст допрос?

В случае получения заключения экспертов с НВП, часто они описывают в мотивировочной части признаки, указывающие на подделку, но при этом выводы давать боятся. Допрашивая эксперта по данным признакам, указанным в мотивировке, эксперт свидетельствует, что эти признаки говорят о подделке. На основании чего суды принимают решение относительно подделки.

[Alderamin]

В случае неустановления принадлежности ходатайствуйте о допросе эксперта.

И что даст допрос?

В случае получения заключения экспертов с НВП, часто они описывают в мотивировочной части признаки, указывающие на подделку, но при этом выводы давать боятся. Допрашивая эксперта по данным признакам, указанным в мотивировке, эксперт свидетельствует, что эти признаки говорят о подделке. На основании чего суды принимают решение относительно подделки.

Процитируйте, пжлст, норму, согласно которой показания эксперта являются доказательством... И, конечно же, хотелось бы увидеть примеры подобного...

Таким образом встают вопросы: Как быть? и что делать?

Ответ очевиден - обжаловать решение...

А что если апелляция будет из таких же "судей - профессионалов", которые умеют на глаз определять подлинность подписей, печатей и.т.д.

Есть кассация...

[K07]

Процитируйте, пжлст, норму, согласно которой показания эксперта являются доказательством... И, конечно же, хотелось бы увидеть примеры подобного...

Практику читайте.

[Alderamin]

Процитируйте, пжлст, норму, согласно которой показания эксперта являются доказательством... И, конечно же, хотелось бы увидеть примеры подобного...

Практику читайте.

Вот я Вам и предложил дать нам всем почитать такую практику. А если у Вас ее нет - тогда идите изучать матчасть и не морочьте людям голову...

[K07]

Процитируйте, пжлст, норму, согласно которой показания эксперта являются доказательством... И, конечно же, хотелось бы увидеть примеры подобного...

Практику читайте.

Вот я Вам и предложил дать нам всем почитать такую практику. А если у Вас ее нет - тогда идите изучать матчасть и не морочьте людям голову...

Ищите сами, Вы же АС. И при чем тут матчасть? Допрос эксперта производится в случае разъяснения заключения, в этом случае эксперт может дать более конкретный ответ.
Изучите ГПК И АПК. А также посмотрите Постановление Пленума ВС РФ от 26.06.2008г. № 13 " О ПРИМЕНЕНИИ НОРМ ГПК РФ ПРИ РАССМОТРЕНИИ И РАЗРЕШЕНИИ ДЕЛ В СУДЕ ПЕРВОЙ ИНСТАНЦИИ" п.15.

[Alderamin]

Процитируйте, пжлст, норму, согласно которой показания эксперта являются доказательством... И, конечно же, хотелось бы увидеть примеры подобного...

Практику читайте.

Вот я Вам и предложил дать нам всем почитать такую практику. А если у Вас ее нет - тогда идите изучать матчасть и не морочьте людям голову...

Ищите сами, Вы же АС.

Это называется "поди туда, не знаю куда, найди то, не знаю что"... Поскольку Ваш рассказ противоречит процессуальному закону и в силу этого представляется сомнительным, то либо представьте подтверждение существования такой практики, либо нам придется заключить, что Вы склонны к сочинительству сказок...

И при чем тут матчасть? Допрос эксперта производится в случае разъяснения заключения, в этом случае эксперт может дать более конкретный ответ.
Изучите ГПК И АПК. А также посмотрите Постановление Пленума ВС РФ от 26.06.2008г. № 13 " О ПРИМЕНЕНИИ НОРМ ГПК РФ ПРИ РАССМОТРЕНИИ И РАЗРЕШЕНИИ ДЕЛ В СУДЕ ПЕРВОЙ ИНСТАНЦИИ" п.15.

В отличие от Вас я это всё изучил... и уже давно... Разъяснение - это изложение другими словами, более понятными, ТОГО ЖЕ САМОГО. И только. Если эксперт пришел к выводу "не представляется возможным", то в ходе допроса он может лишь (1) пояснить, почему он пришел к такому выводу и (2) пояснить для альтернативно одаренных, что означает вывод "не представляется возможным". А если эксперт в заключении сказал "не представляется возможным", а при допросе вдруг стал высказывать категоричное мнение, и суд положил в основу решения не заключение эксперта, а его показания при допросе, то налицо серьезное процессуальное нарушение, которое должно влечь отмену решения... А вот это вот:

В случае получения заключения экспертов с НВП, часто они описывают в мотивировочной части признаки, указывающие на подделку, но при этом выводы давать боятся.

вообще чушь собачья. Если эксперт "испугался" сделать категоричный вывод, то это означает, что выявленных им признаков подделки оказалось недостаточно для формирования у него убеждения, что действительно имела место подделка. И ни один суд не вправе вместо эксперта, "испугавшегося дать вывод", сделать собственный вывод. Суд, проанализировав установленные экспертом в ходе проведения экспертизы факты, либо находит заключение эксперта обоснованным - и тогда принимает его в качестве доказательства, либо находит необоснованным - и тогда решает вопрос о назначении дополнительной либо повторной экспертизы...

[kosturo]

Я истец в деле о возмещении ущерба от залива квартиры, иск принят.

 

Вред подтверждается Актом управл. организации (УО - ответчик).

 

Рассчитываю сразу подать ходатайство о назначении экспертизы судом.

Экспертизу по объёму ущерба сам не проводил.

 

Расчет взыскиваемых  денежных сумм (п.6 ст.131  ГПК) к иску приложил, по смете строительной фирмы (только работа, без материалов).

 

Скажите, пожалуйста, есть ли у суда законные возможности отказать мне в назначении экспертизы?

 

 

[Alderamin]

есть ли у суда законные возможности отказать мне в назначении экспертизы?

Разумеется.

[uriev]

Разумеется.

 

Может подскажете, в районном суде отсутствие у частного эксперта стажа именно в экспертной деятельности, это законное основание чтобы отказать в проведении у него экспертизы? Диплом о высшем образовании, стаж работы по специальности имеется, но вот именно экспертиз никогда не проводил.

[Alderamin]

в районном суде отсутствие у частного эксперта стажа именно в экспертной деятельности, это законное основание чтобы отказать в проведении у него экспертизы? Диплом о высшем образовании, стаж работы по специальности имеется, но вот именно экспертиз никогда не проводил.

Как уже говорилось миллионы раз, суд вправе поручить проведению экспертизы ЛЮБОМУ, кого посчитает компетентным в соответствующей области знаний. Поэтому вопрос в данном случае сводится к вопросу о том, можно ли эксперта с такой подготовкой и таким опытом считать достаточно компетентным, чтобы поручить ему проведение экспертизы. В обсуждаемой ситуации если у суда была возможность привлечь более опытных экспертов, то предпочтение им эксперта без опыта будет выглядеть весьма странно. Но само по себе закону это не противоречит, поэтому правильность выбора эксперта должна оцениваться применительно к конкретной ситуации...

[uriev]

Но само по себе закону это не противоречит, поэтому правильность выбора эксперта должна оцениваться применительно к конкретной ситуации...

Спасибо!