Сообщений в теме: 18

[odysseus]

Юидическое лицо оплачивает в порядке гл. 50 ГК РФ солидираную обязанность двух созаемщиков (физ.лиц) перед банком (солидарная в силу условий договора с банком).

Вопрос: Возникшая обязанность двух созаемщиков перед юр.лицом по возмещению таких расходов тоже является солидраной или долевой?


Мысля: в силу 322 ГК РФ солидарной обязанность может быть только в силу договора или закона. Закона по которому лицо уплатившее долг кредитору за его солидарных должников получает также право требовать солидарно с них уплаченного мне неизвестно. Договора также с условием о солидарной обязанности перед уплатившим юр.лицом между созаемщиками и юр.лицом как видите также нет.

Поэтому по общему правилу (321 ГК РФ) юр.лицо имеет право требования о возмещении своих расходов с созаемщиков в долях - по 50% с каждого.

Сорри если не глобально и если уже встречалось (отчего-то не нашел, возможно форум притормаживает в части поиска).

[Grizly]

Что-то меня озадачивает само применение правил главы 50 ГК о действиях в чужом интересе без поручения.
Есть одобрение физиками совершенного платежа?

[odysseus]

Grizly, есть одобрение одним из созаемщиков 100%, да и второй никогда не возражал, так как об оплате за него юр.лицом знал и оплата производилась в течение года. Но собственно вопрос больше не в части возможности действий в чужом интересе в конкретном деле.

[Grizly]

Просто если было одобрение, то к отношениям физиков с заплатившим за них юриком применяются правила о договоре поручения.

[odysseus]

Grizly, и что это меняет?? юр.лицу в суде просить солидарно взыскать или в долях 50% с каждого??

p.s. там еще может быть продолжение с вопросом об уступке права от юр.лица в пользу одного из созаемщиков по договору цессии

[Grizly]

Grizly, и что это меняет?? юр.лицу в суде просить солидарно взыскать или в долях 50% с каждого??

Это означает, что обязанность по оплате в пользу юрика возникает по правилам о договоре поручения. Солидарности здесь нет, учитывая делимость предмета обязательства и то, что оно не связано с предпринимательской деятельностью.

p.s. там еще может быть продолжение с вопросом об уступке права от юр.лица в пользу одного из созаемщиков по договору цессии

Об этом вы пока ничего не конкретизировали.

[odysseus]

Это означает, что обязанность по оплате в пользу юрика возникает по правилам о договоре поручения. Солидарности здесь нет, учитывая делимость предмета обязательства и то, что оно не связано с предпринимательской деятельностью.

я так считаю что солидарности там нет даже не будь это поручением

p.s. там еще может быть продолжение с вопросом об уступке права от юр.лица в пользу одного из созаемщиков по договору цессии

Об этом вы пока ничего не конкретизировали.

это доп.вопрос, но он имеет место быть только если обязанность солидарная, если долевая то он не так важен. Так как я считаю что долевая, то не стал его озвучивать и раздувать тему.

[Grizly]

odysseus,
А вы за кого?
Если за юрика, то нельзя договор цессии сделать? Тогда право перейдет в том состоянии, в котором было на момент уступки, в т.ч. и с такой характеристикой, как солидарность.

[odysseus]

Grizly, ну хорошо, раз у нас выходит диалог и никто больше не присоединяется, озвучу практический аспект темы. Будучи в браке два супруга берут кредит в банке. Условия договора - солидарная обязанность по возврату кредита. Супруги вскоре расторгают брак. Один из супругов учредитель и ЕИО ООО. После расторжения брака оба созаемщика прекращают уплачивать банку долг. Зато за них начинает уплачивать его то самое ООО (бывшего супруга). Сейчас выплата произведена в полном объеме. ООО уступает бывшему супругу (учредителю ООО) право требования к бывшей супруге - по договору цессии. Уступает право в размере 50% от долга соответственно. Бывш.супруг идет в суд с иском к бывш.супруге о взыскании данных денеж.сумм в пределах уступленного от ООО. Суд отказывает и мотивирует это тем, что имеет место быть совпадение кредитора и должника в одном лице. Позиция суда - ООО не может уступить солидарную (!!!) обязанность одному из солидарных должников по ней. Договор цессии суд считает ничтожным. Я так - против этой позиции, так как полагаю, что солидарно обязаны были созаемщики перед банком, а вот перед уплатившим за них ООО они обязаны в долях (по 50% каждый) и поэтому уступка от ООО в пользу одного из созаемщиков возможна.

[aaaaaSHKA]

Вопрос: Возникшая обязанность двух созаемщиков перед юр.лицом по возмещению таких расходов тоже является солидраной или долевой?

Чего-то я не понял, а откуда она взялась, если не было соглашения между гр-нами и ю.л. о вознаграждении?

[odysseus]

Вопрос: Возникшая обязанность двух созаемщиков перед юр.лицом по возмещению таких расходов тоже является солидраной или долевой?

Чего-то я не понял, а откуда она взялась, если не было соглашения между гр-нами и ю.л. о вознаграждении?

затрудняюсь ответить, в этом и был вопрос. Такова на данный момент позиция суда, с которой мы не согласны с коллегой. Обжалуем.

[aaaaaSHKA]

не согласны с коллегой.

Почему?

[Эка]

Grizly, ну хорошо, раз у нас выходит диалог и никто больше не присоединяется, озвучу практический аспект темы. Будучи в браке два супруга берут кредит в банке. Условия договора - солидарная обязанность по возврату кредита. Супруги вскоре расторгают брак. Один из супругов учредитель и ЕИО ООО. После расторжения брака оба созаемщика прекращают уплачивать банку долг. Зато за них начинает уплачивать его то самое ООО (бывшего супруга). Сейчас выплата произведена в полном объеме. ООО уступает бывшему супругу (учредителю ООО) право требования к бывшей супруге - по договору цессии. Уступает право в размере 50% от долга соответственно. Бывш.супруг идет в суд с иском к бывш.супруге о взыскании данных денеж.сумм в пределах уступленного от ООО. Суд отказывает и мотивирует это тем, что имеет место быть совпадение кредитора и должника в одном лице. Позиция суда - ООО не может уступить солидарную (!!!) обязанность одному из солидарных должников по ней. Договор цессии суд считает ничтожным. Я так - против этой позиции, так как полагаю, что солидарно обязаны были созаемщики перед банком, а вот перед уплатившим за них ООО они обязаны в долях (по 50% каждый) и поэтому уступка от ООО в пользу одного из созаемщиков возможна.

На мой взгляд, в описанной Вами ситуации вообще не возникло множественности на стороне должника в отношениях с юрлицом. Юрлицо действовало - погашало заем - от имени конкретного лица (хоть и в интересах обоих супругов), а не стороны по договору займа. Соответственно, и право требования у юрлица возникло к конкретному лицу. Например, юрлицо могло все 100% займа погасить от имени мужа; муж считается в таком случае полностью исполнившим солидарную обязанность перед банком и получает право регрессного требования к жене согласно ст. 325 ГК. Или же юрлицо могло 50% займа погасить от имени жены и 50% - от имени мужа. В этом случае возникает два самостоятельных обязательства (а не одно со множественностью): между юрлицом и мужем, а также между юрлицом и женой. 100% права требования юрлица к жене, равные 50% суммы займа, юрлицо могло уступить мужу или кому-то другому. Как Вам такой вариант?

[odysseus]

не согласны с коллегой.

Почему?

См. после слова "мысля" в первом посте.

Grizly, ну хорошо, раз у нас выходит диалог и никто больше не присоединяется, озвучу практический аспект темы. Будучи в браке два супруга берут кредит в банке. Условия договора - солидарная обязанность по возврату кредита. Супруги вскоре расторгают брак. Один из супругов учредитель и ЕИО ООО. После расторжения брака оба созаемщика прекращают уплачивать банку долг. Зато за них начинает уплачивать его то самое ООО (бывшего супруга). Сейчас выплата произведена в полном объеме. ООО уступает бывшему супругу (учредителю ООО) право требования к бывшей супруге - по договору цессии. Уступает право в размере 50% от долга соответственно. Бывш.супруг идет в суд с иском к бывш.супруге о взыскании данных денеж.сумм в пределах уступленного от ООО. Суд отказывает и мотивирует это тем, что имеет место быть совпадение кредитора и должника в одном лице. Позиция суда - ООО не может уступить солидарную (!!!) обязанность одному из солидарных должников по ней. Договор цессии суд считает ничтожным. Я так - против этой позиции, так как полагаю, что солидарно обязаны были созаемщики перед банком, а вот перед уплатившим за них ООО они обязаны в долях (по 50% каждый) и поэтому уступка от ООО в пользу одного из созаемщиков возможна.

На мой взгляд, в описанной Вами ситуации вообще не возникло множественности на стороне должника в отношениях с юрлицом. Юрлицо действовало - погашало заем - от имени конкретного лица (хоть и в интересах обоих супругов), а не стороны по договору займа. Соответственно, и право требования у юрлица возникло к конкретному лицу. Например, юрлицо могло все 100% займа погасить от имени мужа; муж считается в таком случае полностью исполнившим солидарную обязанность перед банком и получает право регрессного требования к жене согласно ст. 325 ГК. Или же юрлицо могло 50% займа погасить от имени жены и 50% - от имени мужа. В этом случае возникает два самостоятельных обязательства (а не одно со множественностью): между юрлицом и мужем, а также между юрлицом и женой. 100% права требования юрлица к жене, равные 50% суммы займа, юрлицо могло уступить мужу или кому-то другому. Как Вам такой вариант?

не очень вас понял, чем этот вариант "такой"?? этот вариант в общих чертах и есть наша первоначальная позиция. Солидарная обязанность из отношения банка и заемщиков в отношения ООО и заемщики не перекочевала. Не суть важно за кого там ООО погасило долг - за жену, за мужа....важно что у ООО возникло право требования к заемщикам по возврату уплаченного за них долга, о природе данного права и о природе обязанностей должников перед ООО речь и ведем. ООО с мужа ничего не требует. Исхожу из позиции которая мне кажется верной, что все-таки обязанность возникла долевая, поэтому у ООО был выбор - требовать с жены или передать право по цессии третьему лицу. Третьим лицом оказался один из должников, поэтому его доля совпадение должник-кредитор, а вот вторые 50% муж требует с бывшей супруги.

p.s. суд как бы намекает что мы вроде как идиоты, нечего было с цессией сооружать конструкцию, нужно было от ООО требования предъявить на всю сумму долга к бывшей супруге и полностью с нее все взыскать (позиция суда обидна так как не считаем что с точки зрения законодательства это была бы правильная схема)

[aaaaaSHKA]

Поэтому по общему правилу (321 ГК РФ) юр.лицо имеет право требования о возмещении своих расходов с созаемщиков в долях - по 50% с каждого.

Убытки, необходимые расходы ю.л. (ст. 984) - это и есть то, что вы пытаетесь взыскать?

[odysseus]

Убытки, необходимые расходы ю.л. (ст. 984) - это и есть то, что вы пытаетесь взыскать?

ну можно и так назвать...........так то в данный момент тяжба между бывшими супругами, так как эти расходы по 984-й уступлены были в пользу бывшего мужа и он к бывшей супруге с иском

[aaaaaSHKA]

odysseus,думаю все-таки, что будет долевая, т.к. договора, как видно, не было, подходящих к ситуации норм в ГК (Консультант) я не нашел, значит, ст. 322 не действует, а действует 321.

так как эти расходы по 984-й уступлены были в пользу бывшего мужа

То есть он все 100% оплатил?
А у жены тут случаем не неосновательное обогащение?

[Эка]

Grizly, ну хорошо, раз у нас выходит диалог и никто больше не присоединяется, озвучу практический аспект темы. Будучи в браке два супруга берут кредит в банке. Условия договора - солидарная обязанность по возврату кредита. Супруги вскоре расторгают брак. Один из супругов учредитель и ЕИО ООО. После расторжения брака оба созаемщика прекращают уплачивать банку долг. Зато за них начинает уплачивать его то самое ООО (бывшего супруга). Сейчас выплата произведена в полном объеме. ООО уступает бывшему супругу (учредителю ООО) право требования к бывшей супруге - по договору цессии. Уступает право в размере 50% от долга соответственно. Бывш.супруг идет в суд с иском к бывш.супруге о взыскании данных денеж.сумм в пределах уступленного от ООО. Суд отказывает и мотивирует это тем, что имеет место быть совпадение кредитора и должника в одном лице. Позиция суда - ООО не может уступить солидарную (!!!) обязанность одному из солидарных должников по ней. Договор цессии суд считает ничтожным. Я так - против этой позиции, так как полагаю, что солидарно обязаны были созаемщики перед банком, а вот перед уплатившим за них ООО они обязаны в долях (по 50% каждый) и поэтому уступка от ООО в пользу одного из созаемщиков возможна.

На мой взгляд, в описанной Вами ситуации вообще не возникло множественности на стороне должника в отношениях с юрлицом. Юрлицо действовало - погашало заем - от имени конкретного лица (хоть и в интересах обоих супругов), а не стороны по договору займа. Соответственно, и право требования у юрлица возникло к конкретному лицу. Например, юрлицо могло все 100% займа погасить от имени мужа; муж считается в таком случае полностью исполнившим солидарную обязанность перед банком и получает право регрессного требования к жене согласно ст. 325 ГК. Или же юрлицо могло 50% займа погасить от имени жены и 50% - от имени мужа. В этом случае возникает два самостоятельных обязательства (а не одно со множественностью): между юрлицом и мужем, а также между юрлицом и женой. 100% права требования юрлица к жене, равные 50% суммы займа, юрлицо могло уступить мужу или кому-то другому. Как Вам такой вариант?

не очень вас понял, чем этот вариант "такой"?? этот вариант в общих чертах и есть наша первоначальная позиция. Солидарная обязанность из отношения банка и заемщиков в отношения ООО и заемщики не перекочевала. Не суть важно за кого там ООО погасило долг - за жену, за мужа....важно что у ООО возникло право требования к заемщикам по возврату уплаченного за них долга, о природе данного права и о природе обязанностей должников перед ООО речь и ведем. ООО с мужа ничего не требует. Исхожу из позиции которая мне кажется верной, что все-таки обязанность возникла долевая, поэтому у ООО был выбор - требовать с жены или передать право по цессии третьему лицу. Третьим лицом оказался один из должников, поэтому его доля совпадение должник-кредитор, а вот вторые 50% муж требует с бывшей супруги.

p.s. суд как бы намекает что мы вроде как идиоты, нечего было с цессией сооружать конструкцию, нужно было от ООО требования предъявить на всю сумму долга к бывшей супруге и полностью с нее все взыскать (позиция суда обидна так как не считаем что с точки зрения законодательства это была бы правильная схема)

Вы судите исключительно с позиции юрлица, поэтому Вам не суть важно, за кого оно платило. Посмотрите на ситуацию с точки зрения созаемщиков. Прекращение их кредитного обязательства исполнением - основание для возникновения регрессного требования согласно ст. 325 ГК. Содержание этих отношений зависит именно от того, за кого платило юрлицо (если 100% за мужа, то у мужа, как должника, исполнившего на 100% солидарную обязанность перед банком, право регресса на 50% к жене; или наоборот; или же юрлицо заплатило 50% за мужа и 50% за жену, тогда супруги-созаемщики "квиты"). Скажите, по Вашему мнению, какие отношения сложились между созаемщиками согласно ст. 325 ГК в результате погашения долга юрлицом? Можно ли ответить на этот вопрос, не определившись с тем, от имени кого конкретно платило юрлицо? Вероятно, ответы на эти вопросы помогут Вам дополнительно аргументировать Вашу позицию перед судом, акцентировав внимание на том, что юрлицо не действовало от обоих совместно, но конкретную часть платежей совершало от имени мужа, а другую от имени жены.

Дополнение
Солидарность обязанности супругов перед юрлицом, вероятно, вытекает из совместного (солидарного) одобрения ими действий юрлица по исполнению их солидарной обязанности перед банком, т.е. солидарность "не перекочевала" из кредитного договора, а возникла как результат нежелания дробить действия юрлица по погашению займа и их последующее одобрение созаемщиками на два независимых отношения юрлица с каждым из созаемщиков. Солидарное одобрение согласно ст. 982 ГК аналогично принятию солидарной обязанности по договору согласно п. 1 ст. 322 ГК.

Сообщение отредактировал Эка: 18 November 2012 - 16:10

[Nikolai]

Подскажите, собственник, хочет предъявить на основании с. 303 ГК РФ, п. 1 ст. 322 ГК требование о взыскании солидарно доходов за пользование недвижимым имуществом с арендодателя и арендатора (согласно позиции, изложенной п. 12 Постановления Пленума ВАС №73).
Хоть и уже есть решение о виндикации недвижимости от арендатора и арендодателя, есть риск, что мы не сможем доказать, что арендатор и арендодатель действовали недобросовестно при заключении договора аренды, да и вообще договора аренды может и не оказаться, так как арендатор и арендодатель дружественные конторы.

ВОПРОСЫ:

1.) Какие риски при формулировании искового требования о взыскании солидарно с двух ответчиков, если мы не докажем законность требований к одному из ответчику, например к арендатору?

2.) Может ли суд при принятии решения взыскать хотя бы с одного из ответчиков, или самостоятельно распределить сколько с кого взыскивать или откажет в полном объеме, раз мы сформулировали требование как солидарное?

Если я правильно толкую закон первый вариант вполне возможен, так как в соответствии с ч. 2 ст. 175 АПК при принятии решения против нескольких ответчиков арбитражный суд указывает, в какой части (доле) каждый из ответчиков должен выполнить решение, или указывает, что их ответственность является солидарной.