Сообщений в теме: 16

[Мira]

Здравствуйте.
Прошу дать оценку следующей ситуации.
Предприятие-банкрот (бывший завод) выставляло на торги имущество. Один из лотов представлял собой недвижимое имущество - цех (здание цеха), другой лот - движимое имущество, а именно, все оборудование, станки, механизмы, находящиеся внутри здания (цеха).
Имущество приобретено двумя разными лицами. Впоследствии возник спор относительно принадлежности подкрановых подвесных путей.
Покупатель цеха заявил права на подкрановые пути, мотивируя, что это конструктивная часть здания.
Покупатель движимого имущества (среди которого краны мостовые) полагает, что подкрановые подвесные пути это конструктивный элемент мостовых кранов, без которого невозможно передвижение кранов вдоль пролета. Являются принадлежностью (как оборудование), не являются объектом права (т.е. не имеют своей юридической судьбы), т.к. следуют судьбе главной вещи (ст.135 ГК). Предназначены исключительно для работы кранов.

В итоге решением суда определено, что подвесные пути - часть здания. Т.к. цех - это имущественный комплекс (ИК), подвесные подкрановые пути необходимы для ведения производства. В качестве обоснования указано на зарегистрированное право собственности на цех. В свидетельстве в графе объект указано "Цех варки (корпус №2)".

На мой взгляд, позиция ошибочная.
Анализ норм ГК позволяет подвести под понятие имущественного комплекса (как предприятия) такую часть как отдельный цех. Но не просто как объект недвижимости, а с его оборудованием, персоналом, источниками сырья и т.п. Т.е., как часть действующего предприятия.
В связи с чем, если в рассматриваемом цехе предпринимательская деятельность не осуществляется, соответственно, цех является не действующим и признать его предприятием (ИК) нельзя.
Кроме того, если исходить из того, что ИК - это совокупность объектов, становится не понятным, почему на торги выставлялось недвижимое и движимое имущество? Ведь без мостовых кранов и иных механизмов, выставленных отдельным лотом, также не возможно осуществлять производственную деятельность. А не только без подкрановых подвесных путей.
Это во-первых.
Во-вторых, насколько я понимаю (не приходилось сталкиваться на практике), государственная регистрация прав на имущественный комплекс осуществляется в порядке, отличном от регистрации "обычного" объекта недвижимости? В силу ст.22 ФЗ "О государственной регистрации прав на недвижимое имущество" регистрация ИК (предприятия) относится к компетенции федеральных органов государственной регистрации. Соответственно, если свидетельство выдано территориальным органом (в обычном порядке, с уплаченной пошлиной в размере 1000 руб.) речи об ИК в понимании норм ГК идти не может?

У кого какие мысли есть на сей счет, поделитесь.
Спасибо.

[Мira]

Ни у кого никаких идей... Печально.

[Ludmila]

Теоретически Вы правы.
Практически Вы ошибаетесь.

[Мira]

Теоретически Вы правы.
Практически Вы ошибаетесь.

А суд должен предпочитать теорию или практику?

Сообщение отредактировал Мira: 13 December 2012 - 16:31

[Ludmila]

А когда я говорила, что практически Вы не правы, я и говорила о судебной практике. Суды довольно часто признают сделку с нескольими производственными зданиями сделкой с предприятием и ничтожат её при несоблюдении правил о совершении сделки с предприятием. При этом вывести какие-то чёткие критерии, которыми руководствуются суды, никак нельзя.
Мы, конечно, определили степень риска в зависимости от разных факторов, но это определялось, исходя из нашего понимания, а не из практики.

[Мira]

А когда я говорила, что практически Вы не правы, я и говорила о судебной практике. Суды довольно часто признают сделку с нескольими производственными зданиями сделкой с предприятием и ничтожат её при несоблюдении правил о совершении сделки с предприятием. При этом вывести какие-то чёткие критерии, которыми руководствуются суды, никак нельзя.
Мы, конечно, определили степень риска в зависимости от разных факторов, но это определялось, исходя из нашего понимания, а не из практики.

В моем случае имущество именно не действующего завода. В большей степени интересует мнение относительно регистрации прав на имущ.комплекс. Предположу, что все-таки практика о регистрации предприятий за 1000 руб. должна отсутствовать?

[Ludmila]

В моем случае имущество именно не действующего завода.

Так я говорю: нет чётких критериев. И то, что завод не действует, суд может как принять во внимание, так и проигнорировать.

Предположу, что все-таки практика о регистрации предприятий за 1000 руб. должна отсутствовать?

Не поняла.

[Мira]

В качестве обоснования того, что приобретенный на торгах цех (здание) является имущ.комплексом, суд указал на свид-во о гос.регистрации права собственности, где в качестве объекта прописано "корпус №2 (цех варки...)".Т.е. с указанием на его производственное назначение.
При этом регистрация права проводилась в обычном порядке, с пошлиной в размере 1000 рублей. А в силу ст.22 ФЗ "О государственной регистрации прав на недвижимое имущество" регистрация ИК (предприятия) относится к компетенции федеральных органов государственной регистрации. И пошлина, достигает 60000 руб., если я не ошибаюсь.

Сообщение отредактировал Мira: 13 December 2012 - 17:07

[Ludmila]

При этом регистрация права проводилась в обычном порядке, с пошлиной в размере 1000 рублей. А в силу ст.22 ФЗ "О государственной регистрации прав на недвижимое имущество" регистрация ИК (предприятия) относится к компетенции федеральных органов государственной регистрации. И пошлина, достигает 60000 руб., если я не ошибаюсь.

А! В этом плане госпошлина, на мой взгляд, значения не имеет.
Если интересно, чуть попозжее выложу или сброшу в личку касающийся предприятия кусок из перечня рисков по ипотеке. Но, повторюсь, в этом перечне мы оценивали, исходя из собственного понимания.

[Мira]

спасибо, буду очень признательна.

[Ludmila]

Мira,скинула.

[grin095]

Я вот в упор не вижу при чем тут понятие предприятия - как имущественный комплекс.
О нем и речи нет. у него и порядок формирования особый и регистрации. Сами об этом пишете.

Что есть эти направляющие? составная часть кранов? можете это подтвердить технической документацией на эти объекты?
Обоснование, что без направляющих нельзя использовать краны думаю не очень убедительно. Потому что в таком случае и направляющие надо куда то цеплять, но нельзя же сказать, что и потолок - неотъемлемая часть кранов
Также и обладатель цеха подтверждает, что направляющие составная часть самого здания цеха, без которого он по назначению использоваться не может. А словосочетание - имущественный комплекс использовано что бы объяснить, что сам по себе цех это не только стены, а еще и конструктивные элементы стен, потолка, дверей и т.п. что там еще бывает. И это в принципе может не обозначаться как отдельный объект.

В общем исходя из этого и плясать. Есть направляющие в паспортах на краны - одно дело. Нет - другое.

[Мira]

Я вот в упор не вижу при чем тут понятие предприятия - как имущественный комплекс.
О нем и речи нет. у него и порядок формирования особый и регистрации. Сами об этом пишете.

Что есть эти направляющие? составная часть кранов? можете это подтвердить технической документацией на эти объекты?
Обоснование, что без направляющих нельзя использовать краны думаю не очень убедительно. Потому что в таком случае и направляющие надо куда то цеплять, но нельзя же сказать, что и потолок - неотъемлемая часть кранов
Также и обладатель цеха подтверждает, что направляющие составная часть самого здания цеха, без которого он по назначению использоваться не может. А словосочетание - имущественный комплекс использовано что бы объяснить, что сам по себе цех это не только стены, а еще и конструктивные элементы стен, потолка, дверей и т.п. что там еще бывает. И это в принципе может не обозначаться как отдельный объект.

В общем исходя из этого и плясать. Есть направляющие в паспортах на краны - одно дело. Нет - другое.

Я теперь уже в кассации пытаюсь доказать, что нормативно-справочная документация (ГОСТы и ПБ) характеризует подвесные подкрановые пути именно как конструктивный элемент крана (механизма), без которого движение по рельсам не возможно. Не из головы беру.. А вот суды, в свою очередь, прямо в решении пишут - "приобретено не просто здание цеха, а имущественный комплекс, с четко обозначенным производственным назначением использования имущества". Речь не идет о строительном элементе, демонтаж которого приведет к нарушению целостности объекта.
В связи с чем, это не я склоняю всех к понятию предприятия , а суд. Для меня здание это здание, а имущественный комплекс цеха - извините, уже вещь сложная. У нас же вроде как буквальное понимание решения должно быть?

Сообщение отредактировал Мira: 14 December 2012 - 23:48

[rfs33]

Mira, в посте №1 именно Вы стали оперировать словосочетанием предприятие как имущественный комплекс (ПИК), отождествляя это с выводом суда. Как уже ранее Вам подсказали, - ПИК здесь не причём. В решении суда, которое Вы процитировали, имхо совершенно верно говорится о имущественном комплексе, не как о ПИКе, а как о комплексе имущества. И вывод суда о том, что подкрановые пути и здание объеденины общим назначением вполне может быть обоснован. В Вашем случае суд посчитал, что "цех варки (корпус №2)" это не просто здание, а вещь имеющая своё конкретное предназначение, определяемое правоустанавливающими документами. Своё предназначение цех выполняет только тогда, коогда существует комплекс необходимых и достаточных элементов, которые суд назвал имущественным комплексом. Нет необходимого элемента - нет имущественного комплекса. По мнению суда, подкрановые пути являются одним из необходимых элементов и принадлежат имущественному комплексу цеха. Весьма логичный вывод. Может быть, теретически, и можно утверждать, что подкрановые пути составляют имущественный комплекс (либо, что являются принадлежностью) мостовых кранов. Но обоснованности больше в первом выводе. Как сами то считаете, какая связь производственно и физически прочнее?
Более того. Имхо, именно покупатель цеха имеет определённые шансы вернуть мостовой кран, как принадлежность цеха, на свою историческую родину. Не факт, что кран является самостоятельной вещью и выполняет своё предназначение отдельно от цеха с его подкрановыми путями лучше, чем совместно в его составе. Да и часть оборудования - тоже могут попросить обратно.
Так-то и ручку от двери в доме можно снять и в другой дом на другую дверь поставить. Но купивший дом - купил и двери в доме, и ручки на дверях. ..

Сообщение отредактировал rfs33: 18 December 2012 - 01:31

[Мira]

Mira, в посте №1 именно Вы стали оперировать словосочетанием предприятие как имущественный комплекс (ПИК), отождествляя это с выводом суда. Как уже ранее Вам подсказали, - ПИК здесь не причём. В решении суда, которое Вы процитировали, имхо совершенно верно говорится о имущественном комплексе, не как о ПИКе, а как о комплексе имущества. И вывод суда о том, что подкрановые пути и здание объеденины общим назначением вполне может быть обоснован. В Вашем случае суд посчитал, что "цех варки (корпус №2)" это не просто здание, а вещь имеющая своё конкретное предназначение, определяемое правоустанавливающими документами. Своё предназначение цех выполняет только тогда, коогда существует комплекс необходимых и достаточных элементов, которые суд назвал имущественным комплексом. Нет необходимого элемента - нет имущественного комплекса. По мнению суда, подкрановые пути являются одним из необходимых элементов и принадлежат имущественному комплексу цеха. Весьма логичный вывод. Может быть, теретически, и можно утверждать, что подкрановые пути составляют имущественный комплекс (либо, что являются принадлежностью) мостовых кранов. Но обоснованности больше в первом выводе. Как сами то считаете, какая связь производственно и физически прочнее?
Более того. Имхо, именно покупатель цеха имеет определённые шансы вернуть мостовой кран, как принадлежность цеха, на свою историческую родину. Не факт, что кран является самостоятельной вещью и выполняет своё предназначение отдельно от цеха с его подкрановыми путями лучше, чем совместно в его составе. Да и часть оборудования - тоже могут попросить обратно.
Так-то и ручку от двери в доме можно снять и в другой дом на другую дверь поставить. Но купивший дом - купил и двери в доме, и ручки на дверях. ..

Я и согласна и не согласна в тоже время. Был бы объект действующий, тогда возможно. А так стоят корпуса будто атомную войну пережившие А насчет возврата кранов, так на них покупатель здания не претендует. Он согласен с тем, что краны и иже с ними (оборудование, станки, механизмы) проданы отдельным лотом.
Я всё понимаю.. Но позицию своей стороны должна как-то отстаивать Жалоба запущена, будем ждать результата.

Всем спасибо за мнения!

[Упуат]

а я вот думаю, что если бы здание продавалось целиком, со всем его содержимым, то тогда суд был бы прав. а так как продавалось отдельно здание, отдельно оборудование, то ни о каком имущественном комплексе говорить не приходится. поскольку оборудование предназначенное для цеха продано другим лотом. и фигурирует в документах слово цех только лишь потому, что так он зарегистрирован, проходит по документам (назваие) и индивидуализировать его без этого наименования нельзя. но представляет он собой, как предмет продажи, просто здание. и скорее всего технически для здания эти направляющие не имеют вобще никакой роли. а вот для оборудования, которое продано отдельным лотом, имеют

[Мira]

а я вот думаю, что если бы здание продавалось целиком, со всем его содержимым, то тогда суд был бы прав. а так как продавалось отдельно здание, отдельно оборудование, то ни о каком имущественном комплексе говорить не приходится. поскольку оборудование предназначенное для цеха продано другим лотом. и фигурирует в документах слово цех только лишь потому, что так он зарегистрирован, проходит по документам (назваие) и индивидуализировать его без этого наименования нельзя. но представляет он собой, как предмет продажи, просто здание. и скорее всего технически для здания эти направляющие не имеют вобще никакой роли. а вот для оборудования, которое продано отдельным лотом, имеют

Всё-таки есть у меня единомышленники..