Сообщений в теме: 30

[Tony V]

Кредитор правомерно удерживает вещь.
Но вместо того, чтобы обратить взыскание в порядке, установленном для залога, он её просто продаёт. Продаёт по цене ниже стоимости, указанной в товарных документах.
Должник утверждает, что ему причинены убытки в размере разницы между продажной ценой кредитора и ценой по которой продавал сам должник (указанной в товарных документах).

Прав ли должник.

[Slovoidelo]

ценой по которой продавал сам должник (указанной в товарных документах).

Можно несколько уточнить это цена по которой он хотел продать или по которой имел реальную возможность продать?
Предварительный ответ да. Но это зависит от многих обстоятельств.

[ВладимирD]

Tony V, тут вопрос в оценке, стало быть, нужно привлечь независимого оценщика (должнику, если чего-то хочет доказать в суде), получить от него цену и если она ниже указываемой должником, то попытаться доказать упущенную выгоду в виде разницы между ценой оценщика и ценой, указанной должником. Разница между ценой кредитора и ценой оценщика - убытки за исключением упущенной выгоды.

[PetersON]

вопрос еще в размере задолженности должника перед кредитором, т.е. не будет ли встречных требований которые зачтутся.

[Добрейший]

Должник утверждает, что ему причинены убытки в размере разницы между продажной ценой кредитора и ценой по которой продавал сам должник (указанной в товарных документах).

--
"..и ценой по которой продавал (или покупал ??) сам должник..." Непонятно?

[Stone]

Вот такая мысль. А почему должнику бы не рассмотреть вопрос возврата имущества. Ведь (тут надо еще подумать) кредитор имеет право продать только по правилам залога, и никак иначе. Может быть в этом случае следует говорить о недействительности отчуждения со всеми вытекающими?

[Святослав]

Stone, вероятно, виндикация невозможна в силу добросовестности, а реституция - поскольку д.б. виндикация.
Поэтому убытки. Плюс, видимо, встречный иск ретентора из оснований, по которым удерживалась вещь.

[Stone]

Stone, вероятно, виндикация невозможна в силу добросовестности, а реституция - поскольку д.б. виндикация.

Согласен. Но мне кажется, что есть смысл разобраться с добросовестностью покупателя.

[Добрейший]

"Согласен. Но мне кажется, что есть смысл разобраться с добросовестностью покупателя." (??!!)

--
Если так, тогда, прежде всего, надо разобраться с ценами.на вещь...

Сообщение отредактировал 66666666: 16 January 2013 - 13:51

[Практикант]

Согласен. Но мне кажется, что есть смысл разобраться с добросовестностью покупателя.

--
Если так, тогда, прежде всего, надо разобраться с ценами.на вещь...

... так это не к покупателю вопрос

[vlan]

убытки должника в размере стоимости вещи а никакой не разницы

[ВладимирD]

убытки должника в размере стоимости вещи а никакой не разницы

Кредитор имел право на отчуждение вещи, но должен был соблюсти при этом определенный порядок, который соблюден не был. Вот это нарушение и повлекло за собой убытки в виде разницы между ценами.

[Святослав]

убытки должника в размере стоимости вещи а никакой не разницы

закроются

встречный иск ретентора из оснований, по которым удерживалась вещь

[Добрейший]

Согласен. Но мне кажется, что есть смысл разобраться с добросовестностью покупателя.

--
Если так, тогда, прежде всего, надо разобраться с ценами.на вещь...

... так это не к покупателю вопрос

---
Почему же? Если вещь, например, подлинник ценной картины, а продали ее за «копейки». Вопросы могут появиться и к кредитору и к покупателю..??

[Stone]

Согласен. Но мне кажется, что есть смысл разобраться с добросовестностью покупателя.

--
Если так, тогда, прежде всего, надо разобраться с ценами.на вещь...

... так это не к покупателю вопрос

---
Почему же? Если вещь, например, подлинник ценной картины, а продали ее за «копейки». Вопросы могут появиться и к кредитору и к покупателю..??

Ну, это только один из признаков, которые необходимо будет устанавливать для доказывания недобросовестности покупателя (и я думаю, что не главный).

[Практикант]

недобросовестность покупателя (по отношению к кредитору продавца) не доказывается согласием с ценой вещи ниже рынка. потом, может быть, в совокупности с реальными доказательствами, возможно и попадет в мотивировку.

Сообщение отредактировал Sub-Zero: 16 January 2013 - 14:37

[Святослав]

недобросовестность покупателя (по отношению к кредитору продавца) не доказывается согласием с ценой вещи ниже рынка. потом, может быть, в совокупности с реальными доказательствами, возможно и попадет в мотивировку.

9. Поскольку совершению сделки сопутствовали обстоятельства, которые должны были вызвать у приобретателя имущества сомнения в отношении права продавца на отчуждение спорного имущества (в том числе явно заниженная цена продаваемого имущества), суд пришел к выводу, что приобретатель не является добросовестным.
/…/
По мнению суда первой инстанции, продажа имущества по цене ниже рыночной не противоречит действующему законодательству и сама по себе не свидетельствует о том, что приобретатель знал или должен был знать об отсутствии у продавца права на отчуждение этого имущества.
Суд апелляционной инстанции решение суда первой инстанции отменил, исковые требования удовлетворил ввиду следующего.
Ответчик по виндикационному иску должен был знать об отсутствии у лица, продавшего ему спорное имущество, права на его отчуждение, так как согласно представленным истцом доказательствам имущество приобретено ответчиком по цене почти вдвое ниже рыночной. В данном случае ответчик, проявляя обычную степень осмотрительности, должен был предпринять дополнительные меры, направленные на проверку юридической судьбы вещи. При этом суд указал: право сторон по своему усмотрению определять цену в договоре (статьи 421 и 424 ГК РФ) при таком подходе не ограничивается, поскольку выводы суда касаются добросовестности ответчика, а не соответствия сделки закону.
Информационное письмо Президиума ВАС РФ от 13.11.2008 N 126 "Обзор судебной практики по некоторым вопросам, связанным с истребованием имущества из чужого незаконного владения" {КонсультантПлюс}

[Практикант]

это степень осмотрительности, которая, очевидно, не была надлежащей - что-то зарыто в обстоятельствах дела, что и явилось основанием для удовлетворения. Указано на отсутствие права на отчуждение вещи. Что в рассматриваемом случае должен был установить покупатель из доступного?

[vlan]

убытки должника в размере стоимости вещи а никакой не разницы

закроются

встречный иск ретентора из оснований, по которым удерживалась вещь

не вопрос закроются или нет. просто первоначально должник имеет право на возмещение убытков в размере стоимости а не разницы.
если кто то пролюбит мою вещь, у меня убытки в размере ее стоимости независимо имел ли этот кто то право на ее удержание или нет.

[Gemüt]

Прав ли должник.

чем вызваны сомнения?

[Святослав]

если кто то пролюбит мою вещь, у меня убытки в размере ее стоимости независимо имел ли этот кто то право на ее удержание или нет

Не знаю, что побудило Вас изолировать и обсуждать только часть проблемы, которая только потому и проблема, что комплексная.
Если кредитор продал чужую вещь, он нарушил право должника, но при этом и должник нарушал право кредитора, почему тот и продал его вещь. Так что проблема убытков в размере стоимости вещи нивелируется встречным требованием, обусловившим удержание, оставляя нас лишь с проблемой соотношения цен.

[Gemüt]

при этом

мб до этого?

проблема убытков в размере стоимости вещи нивелируется встречным требованием

в таком ключе проблема убытков нивелируется проблемой "пропихивания" эксперта-оценщика

[Святослав]

мб до этого

Там логическая последовательность, а не хронологическая.

проблемой "пропихивания" эксперта-оценщика

Так это и относится к соотношению цен.

[Gemüt]

Так это и относится к соотношению цен.

[Tony V]

Цена, указанная в товарных документах - реальная цена по состоявшемуся договору купли-продажи (между должником и третьим лицом).

Может ли цена, определенная оценщиком, быть больше той, что указана в тварных документах (ДКП)?

Разница между ценой кредитора и ценой оценщика - убытки за исключением упущенной выгоды.

Не совсем понял - упущенная выгода почему исключается?