Сообщений в теме: 23

[svb]

Доброго времени суток, коллеги.
В качестве преамбулы - Постановление Правительства №781, Закон о трудовых пенсиях и свежий Пленум ВС №30 от 11.12.2012г. "О практике рассмотрения судами дел, связанных с реализацией прав граждан на трудовые пенсии" читал.
И стало грустно, потому что для того, чтобы медработник (входящий в утвержденный Список по роду своей деятельности) получил медстаж, работать он должен в УЧРЕЖДЕНИИ. Слава богу, что любой формы собственности. ВС же разъясняет, что это должно быть именно учреждение, не ООО, ОАО и т.д.

Ситуация: есть ООО, занимающееся деятельностью 85.1 в области здравоохранения ( с лицензией, разумеется). В этом ООО есть и фельдшерские пункты, открывается сейчас большая клиника, медработники хотят иметь медстаж. Приведенные выше акты такой стаж оформить не дают.

Сталкивался ли кто-нибудь с чем-то подобным, буду очень признателен за мнения и советы. Ну и за душевное участие

Отдельное спасибо Абриарвию за исчерпывающий ответ в моей теме о водительских справках, если чем смогу помочь в ответ, всегда буду рад.

Сообщение отредактировал svb: 23 January 2013 - 13:40

[Абриарвий]

Во исполнение подпункта 20 пункта 1 и пункта 2 статьи 27 Федерального закона "О трудовых пенсиях в Российской Федерации"

20) лицам, осуществлявшим лечебную и иную деятельность по охране здоровья населения в учреждениях здравоохранения не менее 25 лет в сельской местности и поселках городского типа и не менее 30 лет в городах, сельской местности и поселках городского типа либо только в городах, независимо от их возраста;

пункта 2 статьи 27

Списки соответствующих работ, производств, профессий, должностей, специальностей и учреждений (организаций), с учетом которых назначается трудовая пенсия по старости в соответствии с пунктом 1 настоящей статьи, правила исчисления периодов работы (деятельности) и назначения указанной пенсии при необходимости утверждаются Правительством Российской Федерации.

Письмо ПФ РФ от 16.06.2010 N 25-12/6282 "О досрочном назначении трудовой пенсии по старости в связи с лечебной и иной деятельностью по охране здоровья населения в учреждениях здравоохранения"

Постановлением Правительства Российской Федерации от 29 октября 2002 года N 781 утвержден Список должностей и учреждений, работа в которых засчитывается в стаж работы, дающей право на досрочное назначение трудовой пенсии по старости лицам, осуществлявшим лечебную и иную деятельность по охране здоровья населения в учреждениях здравоохранения в соответствии с подпунктом 20 пункта 1 статьи 27 Федерального закона "О трудовых пенсиях в Российской Федерации" (далее по тексту - Список).
Возникновение права на досрочное назначение трудовой пенсии по старости законодатель связывает с осуществлением лечебной и иной деятельности по охране здоровья населения в строго
определенных должностях и учреждениях.
Окончательная позиция гос. структур.
Но например

Посттановление Седьмого арбитражного апелляционного суда от 19.03.2009 N 07АП-1735/09 по делу N А27-18636/2009-5
Конституции РФ требования равноправия применительно к правам, гарантированным ее статьей 39.

То обстоятельство, в чьем ведении находятся учреждения здравоохранения, и кому принадлежит закрепленное за ними имущество - государству, муниципальному образованию, акционерному обществу и др., само по себе не предопределяет различий в условиях и характере профессиональной деятельности их работников и не свидетельствует о существовании таких различий.
Согласно правовой позиции Конституционного Суда РФ, изложенной в
Определении N 232-О от 08.07.2004 г., по смыслу статей 8 (часть 2), 19 (части 1 и 2), 35 (часть 1), 37 (части 1 и 3), 39 (части 1 и 2) и 55 (часть 3) Конституции РФ, форма собственности как таковая не может служить достаточным основанием для дифференциации условий назначения трудовых пенсий по старости лицам, работающим в учреждениях здравоохранения в одних и тех же по своим функциональным обязанностям должностях и по одним и тем же профессиям.
Таким образом, в действующей системе правового регулирования пенсионного обеспечения, исходящего из того, что досрочное назначение трудовой пенсии по старости лицам, осуществлявшим лечебную деятельность, так же как и предоставление им ранее пенсии за выслугу лет, направлено, главным образом, на защиту от риска утраты профессиональной трудоспособности до достижения общего пенсионного возраста, различия в условиях приобретения права на досрочное назначение трудовой пенсии по старости, которые устанавливаются исключительно по такому критерию, как форма собственности (т.е. зависят от того, являются учреждения, в которых осуществлялась эта деятельность, государственными, муниципальными или нет), нельзя считать обоснованными
То обстоятельство, в чьем ведении находятся учреждения здравоохранения, и кому принадлежит закрепленное за ними имущество - государству, муниципальному образованию, акционерному обществу и др., само по себе не предопределяет различий в условиях и характере профессиональной деятельности их работников и не свидетельствует о существовании таких различий.
Следовательно, является правомерным вывод суда первой инстанции о том, что понятие "учреждение здравоохранения" охватывает и субъекта частной системы здравоохранения независимо от его организационно-правовой формы.

Сообщение отредактировал Абриарвий: 23 January 2013 - 15:26

[PAnS]

Абриарвий, это понятно, но в Пленуме говорится конкретно: 17. При разрешении споров, возникших в связи с включением в стаж, дающий право на досрочное назначение трудовой пенсии по старости лицам, осуществлявшим педагогическую или лечебную и иную деятельность по охране здоровья населения, периодов работы в организациях, не относящихся по своей организационно-правовой форме к учреждениям, судам следует иметь в виду, что в силу подпунктов 19 и 20 пункта 1 статьи 27 Федерального закона N 173-ФЗ право на досрочное назначение трудовой пенсии по старости в связи с педагогической и лечебной деятельностью предоставляется исключительно работникам учреждений. Исходя из пункта 2 статьи 120 Гражданского кодекса Российской Федерации учреждение может быть создано гражданином или юридическим лицом (частное учреждение) либо соответственно Российской Федерацией, субъектом Российской Федерации, муниципальным образованием (государственное или муниципальное учреждение). При этом форма собственности (государственная, муниципальная, частная) учреждений в данном случае правового значения не имеет.

[mooner]

Абриарвий, это понятно, но в Пленуме говорится конкретно: 17.

Было постановление Конституционного Суда РФ, в котором сказано то же, что и в

Постановлении Седьмого арбитражного апелляционного суда от 19.03.2009 N 07АП-1735/09 по делу N А27-18636/2009-5

буду очень признателен за мнения и советы.

Нужно подавать заявление о назначении пенсии по мед. стажу, потом в случае отказа, обжаловать его ссылаясь на Конституционный Суд РФ и саму Конституцию РФ.

[PAnS]

mooner, по Вашему мнению СОЮ будут игнорировать Постановление Пленума ВС, я например, сомневаюсь. Надеюсь только на разумный подход судов к данному вопросу (соответственно с учетом позиции КС РФ)

[svb]

Спасибо большое всем за участие в дискуссии.
По сути, проблема несколько шире, чем кажется.
В нашем регионе несколько десятков медицинских организаций в форме ООО. Во всех из них дикая проблема с постоянным персоналом, все врачи, медсестры, фельдшера хотят совмещать, оставаясь хоть на фиг десятых ставки в каком-нибудь муниципальном или гос. учреждении.
Понятно почему. В числе прочих причин - вопрос медстажа.
И вопрос это принципиально организационный.
Получается, когда приглашаешь работника к себе, то говоришь ему - вот тебе зарплата повыше рынка, условия труда посимпатичнее мрачных обшарпанных стен обычной больницы, медстажа пока нет, но потом, ближе к пенсии, мы поможем Вам посудиться за него. А таких медработников по нескольку десятков. Что, всем судиться?

Сегодня дико смеялся - увидел баннер одной организации: Общество с ограниченной ответственностью учреждение здравоохранения "ХХХХХХХХХ". Ребята нашли веселый способ сделать себя учреждением Не знаю, чем у них это все закончится, не полениться бы выписку из ЕГРЮЛа про них заказать.

Получается, что тогда нормальное ООО "УУУУУ" с мед.лицензией, 1-2 работающими медцентрами, выигранными торгами на мед услуги и прочая, кучей корпоративных договоров должно учредить учреждение, всех медиков туда хоть на 0,1 ставки, дабы стаж был. Ну и ессно лицензию учреждению, помещения под реальную (или полуфиктивную деятельность этого эрзаца).....

Это что путь такой? У нас вся платная медицина как-то да работает.
Постановление Конституционного суда - только пробежался по выводам, сейчас читать буду внимательно.

Хотелось бы проблему решить системно. Ибо если не мы, то кто? А если кто-то уже, то почему молчит?

[Абриарвий]

Абриарвий, это понятно, но в Пленуме говорится конкретно:

Да спасибо я именно и учел то, что было указано в Пленуме, но суды как Вы знаете меняют мнение (иногда)., я ранее сослался на Определение Конституционного Суда РФ, изложенной в Определении N 232-О от 08.07.2004 г., по смыслу статей 8 (часть 2), 19 (части 1 и 2), 35 (часть 1), 37 (части 1 и 3), 39 (части 1 и 2) и 55 (часть 3) Конституции РФ, форма собственности как таковая не может служить достаточным основанием для дифференциации условий назначения трудовых пенсий по старости лицам, работающим в учреждениях здравоохранения в одних и тех же по своим функциональным обязанностям должностях и по одним и тем же профессиям.- противоположная точка зрения точка зрения.
Учитывая позицию Конституционного суда исходы дела могут быть и в пользу заявителя.

ближе к пенсии, мы поможем Вам посудиться за него. А таких медработников по нескольку десятков. Что, всем судиться?

Ну помочь в прямом смесле слова сомнительно, т.к исходя из Посттановление Седьмого арбитражного апелляционного суда от 19.03.2009 N 07АП-1735/09 по делу N А27-18636/2009-5- это были процессуальная ошибка и поэтому отказали в удовлетворении требований. гражданин сам должен обращаться в суд. Совершенно верно отстаивать свое право на пенсию только в индивидуальном порядке, т.к. учитываться будут конкретный трудовой стаж, конкретные трудовые функции, а если опираться на приведенное Определение КС, то и сопоставлять придется долж.обязанности в Учреждении и в ООО

Получается, что тогда нормальное ООО "УУУУУ" с мед.лицензией, 1-2 работающими медцентрами, выигранными торгами на мед услуги и прочая, кучей корпоративных договоров должно учредить учреждение, всех медиков туда хоть на 0,1 ставки, дабы стаж был. Ну и ессно лицензию учреждению, помещения под реальную (или полуфиктивную деятельность этого эрзаца).....
Это что путь такой?

Как один из вариантов, но и на учреждение лицензии нужны и помещения и т.п.- согласно лицензионным требованиям.

Сообщение отредактировал Абриарвий: 24 January 2013 - 08:28

[svb]

Пообщался сегодня с ПФР.
Совет недели: создайте в составе ООО "Ромашка" структурное подразделение "Поликлиника", с соответствующей штаткой, с положением о подразделении, должностными инструкциями и всем остальным и добро пожаловать в клуб "учреждений здравоохранения".

[Дымчатый]

то есть чем красочнее написать "положение о подразделении", тем больше шансов попасть в "красный список"? И как это самое "добро пожаловать" будет выглядеть? Вопрос не праздный. У нас есть ООО как раз со штатным расписанием, где есть подразделения: "Управление" и "Поликлиника". Осталось "положение" скачать?

Сообщение отредактировал Дымчатый: 25 January 2013 - 01:06

[svb]

Не надо красочнее. Надо в соответствии с требованиями. Во-первых существуют утвержденные типовые положения, например о врачебном-фельдшерском пункте, во-вторых, должностные инструкции должны в том числе соответствовать списку из №781 по функционалу.

[mooner]

Что, всем судиться?

Я конечно понимаю, что всем хотелось бы чтобы проблемы решались сами собой. Но, к сожалению, такого не бывает.

Пообщался сегодня с ПФР. Совет недели: создайте в составе ООО "Ромашка" структурное подразделение "Поликлиника", с соответствующей штаткой, с положением о подразделении, должностными инструкциями и всем остальным и добро пожаловать в клуб "учреждений здравоохранения".

Несколько вопросов:
1. Вы юрист? (не обижайтесь, я просто уточняю для себя как вести дальше разговор).
2. ПФР поклялся, что стаж в этом подразделении будет приравнен к работе в учреждении?

[svb]

Ох ты, а зачем проблемам решаться самим собой? Если проблема затрагивает статистически значимое количество лиц, то всегджа находится некий системный способ решить проблему. Законный. Или незаконный. Или "думали, что законный, а оказывается нельзя" и т.д. Для чего этот форум в том числе и существует.

И да, ПФР встал в линейку и клялся своим здоровьем и целовал портрет Президента, чтобы подтвердить правоту своих слов. Один небритый парень выкрикнул "мамой клянусь", но его быстро задвинули.

Если серьезно, то встреча происходила с руководителем субъектового ПФР с его специалистами. До моего сведения было доведено, что несколько крупных организаций (с названиями, каковые не имеют касательства к этой теме) уже поступили таким образом и их документы на медстаж для сотрудников уже приняты ПФР и согласованы еще в 2012г.

И да, отвечая на первый вопрос, я юрист, и Ваше мнение, высказанное в разных темах в нескольких ветках этого форума мне ранее было небезынтересно. Теперь не уверен. Вообще юрклубу всегда был присущ некий пафосЪ и каждый мнил себя вправе задать собеседнику вопрос - "сынок, ты гугенот?" (С). ЧТо явно не способствует развитию дискуссии. Я да, я не считаю исчерпывающим ответ - идите в суд по каждому чиху. Иногда находятся способы и решения более практичные и менее энергозатратные. А от горящего взора, взыскующего судебной правды на каждый чих, я давно отучился.
И да, у меня еще не сложилось мнение о том как решить эту проблему. Обещать каждой медсестре бегать с ней в суд по достижении ей определенного возраста - явно не мой путь.

[kurt55]

В стаж работы засчитывается на общих основаниях в порядке, предусмотренном настоящими Правилами, работа в должностях, указанных в списке:
в клиниках и больницах высших медицинских образовательных учреждений, Военно-медицинской академии, военно-медицинских институтов и медицинских научных организаций;
в центральной консультационно-диагностической поликлинике Военно-медицинской академии;
в лечебно-профилактических структурных подразделениях территориальных медицинских объединений;
в медико-санитарных частях, медицинских частях, амбулаториях, лазаретах, поликлиниках, поликлинических отделениях, кабинетах (рентгеновских подвижных и стоматологических подвижных), группах специализированной медицинской помощи (военного округа, флота), группах медицинского обеспечения, медицинской службе, медицинской группе, военно-медицинских службах, стационарах, санитарно-эпидемиологических лабораториях, санитарно-контрольных пунктах, медицинских ротах, врачебных здравпунктах, фельдшерских здравпунктах и фельдшерско-акушерских пунктах, медицинских пунктах, являющихся структурными подразделениями организаций (воинских частей).
Это из 781 Постановления, выбираем подходящее структурное подразделение. И что бы шел медстаж для пенсии нужно работать на 1,0 ставку (больше можно, меньше нет).

Сообщение отредактировал kurt55: 26 January 2013 - 01:14

[mooner]

Если серьезно, то встреча происходила с руководителем субъектового ПФР с его специалистами. До моего сведения было доведено, что несколько крупных организаций (с названиями, каковые не имеют касательства к этой теме) уже поступили таким образом и их документы на медстаж для сотрудников уже приняты ПФР и согласованы еще в 2012г.

Меня интересовал вопрос относительно того, что это официальное мнение ПФР (например, какое-то разъяснение давалось письменное и т.п.) или просто устное мнение руководства.
Если последний вариант, то Вы как юрист должны понимать, что никаких гарантий, сохранения этого мнения при смене руководства и даже при дальнейшем прибывании нынешнего, у Вас нет.

И да, отвечая на первый вопрос, я юрист, и Ваше мнение, высказанное в разных темах в нескольких ветках этого форума мне ранее было небезынтересно.

Задавая вопрос про специальность я заранее просил:

(не обижайтесь, я просто уточняю для себя как вести дальше разговор).

поскольку на форуме периодически встречаются люди, не имеющие к юр. образованию никакого отношения. когда с ними начинаешь говорить о каких-то вещах, то понимаешь, что необходимо разъяснять азы по типу "что такое публичное правоотношение и чем оно отличается от публичной оферты и публичного договора". Вопрос был задан исключительно в этом плане, а не в плане какого-то пафоса и т.п.
Поэтому в очередной раз прошу не воспринимать мои слова как оскорбление.

По поводу структурных подразделений в ООО и т.п. есть масса практики, когда ПФ отказывал в мед стаже независимо от наличия/отсутствия таких подразделений. В дальнейшем такие отказы признавались незаконными. Напр.:
Определение ВС РТ от 23.01.2012 на решение Набережночелнинского гор. суда РТ от 13.12.2011 г.
Определение Алтайского краевого суда от 25.01.2012 по делу № 33-556/2012 (Кулундинский районный суд Алтайского края)
Определение Амурского областного суда от 24.11.2010 г. по делу № 33-4856/10 (Благовещенский гор. суд от 05.10.2010)
Есть еще масса практики уровня второй инстанции, которую перечислять не вижу смысла.
Возможно позиция ПФ поменялась или конкретно в Вашем случае попался руководитель, который думает о людях и т.п., но в других случаях, предложенный Вам вариант в ПФ отклика не находил.
Именно в связи с этим я задал вопрос о том, каким образом Вам сообщили о том, что такой вариант пройдет и удовлетворит ПФ.

[Дымчатый]

Вчера уточнил в ПФР, идёт ли работникам "Медицинской клиники" - структурного подразделения ООО (основной вид деятельности - 85.1) медстаж. Получил отрицательный ответ - такого названия в 781 постановлении нет.
Извините, я не юрист (только учусь), но в мозгу не вмещается что статус медицинской организации (и, соответственно, его работников) определяется его названием, а не его функциями и должностными обязанностями работников.

[kurt55]

Мы не ищем легких путей, 781 Постановлению уже более 10 лет, а мы упорно продолжаем придумывать наименования структурных подразделений, которых там нет, что бы на пенсию только через суд оформляться, иначе никак...

[Дымчатый]

Очевидно, если идти по лёгкому пути надо было наименоваться:

9. Поликлиники всех наименований

Но если в поликлинике принимает один врач, то какая ж это поли?

[mooner]

Извините, я не юрист (только учусь), но в мозгу не вмещается что статус медицинской организации (и, соответственно, его работников) определяется его названием, а не его функциями и должностными обязанностями работников.

Вот и я о том же.

[svb]

mooner, проехали, прошу прощения, был излишне некорректен

Разумеется встреча была устной, сейчас по результатам общения готовим пакет всех документов. Будет структурное подразделение ООО "Ромашка" с названием "поликлиника". С перечнем соответствующих врачей, каковые в принципе и так уже есть, плюс еще доукомплектация идет. В Устав и виды деятельности тоже изменения придется вносить немного в части детализации видов деятельности и приведения их в желаемый ПФР вид. Одна организация таким образом путь уже прошла, держал в руках их документы.

Возможно позиция ПФ поменялась или конкретно в Вашем случае попался руководитель, который думает о людях и т.п., но в других случаях, предложенный Вам вариант в ПФ отклика не находил.

Гхм, скорее возможно у меня есть возможность в силу ряда причин разговаривать с людьми, принимающими решения на уровне города/области на нормальном уровне. Созвонились, встретились, корректно пообщались, выяснили позиции. Конкретно медицинским правом никогда не занимался, поэтому многие велосипеды приходится изобретать заново, основываясь на предыдущий опыт и разумеется, опираясь на Юрклуб, за что еще раз спасибо его отцам-создателям.

[svb]

Подниму тему хорошими новостями.
В пятницу получили зеленый свет от ПФР. Все, что мы для них приготовили прошло нормально. Зарегистрировано.
Даешь медстаж врачам в частной медицине!!!

[Дымчатый]

у меня тоже всё прошло на ура. назвал "поликлиникой".

даёшь!

[Mr. Link]

+1 Этот бред работает. Проверено

[kurt55]

+1 Этот бред работает. Проверено

Для кого бред, а для кого-то досрочная пенсия!

[Mr. Link]

Для кого бред, а для кого-то досрочная пенсия!

Это юридический, а не врачебный форум. Так что в нашем случае - это бред.