Сообщений в теме: 42

[profsvoboda]

ЧТО ЕЩЁ МОЖНО СКАЗАТЬ/НАПИСАТЬ ПРО ТАКИЕ ОСНОВАНИЯ В ПРИКАЗАХ

1. Приказ №315 от 26.11.2012 - необоснованный правоприменительный акт

1.1 В правоприменительном акте - Приказе №315 от 26.11.2012 не отражены основания дисциплинарного взыскания.
В графе Приказа №315 от 26.11.2012, где приведен перечень возможных документов прописано - «Протокол разбора»
По унифицированной форме Приказа об увольнении Т-8 – ответчик обязан был отразить в графе Приказа «Основания:» - название документа, его номер, дату издания.
Однако, ответчик отразил в Приказе именно, как основание увольнения лишь - «Протокол разбора», ни отразив обязательных ни номера, ни даты, ни
издателя (автора), а отсутствие таких реквизитов - исключает определение записи «Протокол разбора» на предмет соответствия какому-либо документу реальному документу.
Ответчик по заявлению истца - не выдал ему оснований увольнения,
и лишь только в суд предоставил копию документа

«ПРОТОКОЛ РАЗБОРА У ЗАМЕСТИТЕЛЯ НАЧАЛЬНИКА ПО КАДРАМ И СОЦИАЛЬНЫМ ВОПРОСАМ ДИСТАНЦИИ ИНЖЕНЕРНЫХ СООРУЖЕНИЙ ЦЕНТРАЛЬНОЙ ДИРЕКЦИИ ИНФРАСТРУКТУРЫ СВЕРДЛОВСКОЙ ДИРЕКЦИИ ИНФРДТРУКТУРЫ А.А. ХВЕСЬКО от 22.11.2012 №___ ПЧИССО, Разбор по случаю нарушения правил внутреннего трудового распорядка ремонтника ИССО 14 линейного участка цеха-32 Маркевича О.В.» (далее – Протокол).

Изложенное, позволяет признать –
отражение ответчиком в Приказе №315 от 26.11.2012, как «Осования:» лишь словосочетания «Протокол разбора» – без названия, без номера, без даты, без указания издателя – исключили определение тождественности записи в Приказе №315 от 26.11.2012 «Протокол разбора» какому-либо документу вообще, и в том числе представленному ответчиком в суд.
Кроме того, среди «Оснований:» в Приказа №315 от 26.11.2012 нет:
ни одного акта;
объяснительной истца;
Графика истца на ноябрь 2012 года;
ссылок на конкретные нормы Правил внутреннего трудового распорядка, которые ответчик считал нарушенными.
Из чего необходимо следует - указанные документы ответчик не определил и не считал основаниями увольнения истца при издании Приказа №315 от 26.11.2012.
Приказ об увольнении – это правоприменительный акт, и в этой части – аналогичен судебному постановлению,
но в случае отражения судом в мотивировочной части постановления вышеуказанным неопределённым образом документов, которыми он руководствовался при вынесении постановления – такое решение будет признано необоснованным в силу нарушения норм процессуального права и отменено.
А значит – Приказ №315 от 26.11.2012 в силу отсутствия законных оснований, отражённых в нём - является незаконным, так как не обоснован.

[andrewgross]

Вышеприведенное иллюстрирует тот факт, что нельзя подменять приказ о привлечении к дисциплинарной отвественности приказом о расторжении трудового договора. Косвенно вышеприведенный текст подтверждает, что столь важные и сложные моменты, как оформление решений об увольнении должны исполнять профессионалы, а не начальники.

[profsvoboda]

важные и сложные моменты, как оформление решений об увольнении должны исполнять профессионалы

ДЫК
если Государство делегировало право работодателю РФ применять санкции,
то
почему в отношении работника правоприменительный акт можно писать "на колене"...?!
Кто-то видел, чтобы в отношении РЖД или другого крупного РД было выписано подобное постановление/решение с подобными основанием о санкции...?!
А апелляции СРАЗУ бы такое решение/постановление, с таким основанием отменили, не думая и 0,5 секунды.
Получается дискриминация в отношении работника,
раз даже несоблюдение формы Т-8, которая создана СПЕЦИАЛЬНО с графами и указанием их содержания для исключения ошибок - не считается основанием для признания Приказов незаконными.

[profsvoboda]

Если Приказ о дисциплинарном взыскании (ДВ) - правоприменильный акт о наказании гражданина, преследующий цель - не допущение конкретного рецидива.

Соответственно - по аналогии Закона о постановлении суда Приказ должен быть обоснован.

А значит - в Приказе о ДВ должны быть отражены конкретные факты, которые должны быть подтверждены исследованными работодателем (РД) доказательствами, удовлетворяющими требованиям закона об их относимости и допустимости, или обстоятельствами, не нуждающимися в доказывании, а также содержать исчерпывающие выводы РД, вытекающие из установленных фактов.

То есть, в Приказе должны быть отражены, как минимум:

место,

время,

действие/бездействие работника (РБ), ставшее дисциплинарным проступком;

доказательства, подтверждающие указанные факты;

нормы нарушенные РБ;

выводы РД.

Соответственно - отсутствие чего-либо из указанного перечня делает Приказ необоснованным, то есть

исключающим полное знание о факте, от которого необходимо воздерживаться РБ, и отношения факта к нормам.

Таким образом, необоснованность Приказа должен признать суд,

что должно стать основанием для РД - отменить приказ.

[Капитон]

profsvoboda, это что продолжение дискуссии? но вопрос был не об этом.

если это новая проблема, то где вопрос?

если до конца понедельника недостатки не будут устранены, то тема будет закрыта, а автор предупрежден.

[profsvoboda]

вопрос в том, что мне интересно мнение Форумчан

о том, что

Приказ обязательно должен быть обоснован​

[Капитон]

вопрос в том, что мне интересно мнение Форумчан

это не вопрос

 

Приказ обязательно должен быть обоснован​

любой приказ должен быть обоснован. и что? ответ дан?

 

что Вы хотели спросить/обсудить? обязательные реквизиты приказа о ДВ? 

ответ до конца сегодня (моего сегодня)

Сообщение отредактировал Капитон: 16 February 2016 - 14:54
убрал повтор

[profsvoboda]

Имеется ли судебная практика о признании приказа о ДВ именно необоснованным?

Прикрепленные изображения

• 

[Капитон]

Имеется ли судебная практика о признании приказа о ДВ именно необоснованным?

имеется. судом проверяется достоверность изложенных фактов о нарушении работником обязанностей. если не подтверждаются факты, то приказ не обоснован. суд будет изучать служебную записку начальника ОК, проверит наличие соблюдения процедуры ДВ.

[profsvoboda]

СВЕЖИЙ НЕОБОСНОВАННЫЙ ПРИКАЗ (п.1)

Нет ни приложений, ни ссылок на документы, которые могли бы подтвердить факты дисциплинарного проступка истца.

Нет оснований для дисциплинарного взыскания (ни приложения, ни ссылок):

акта об обнаружении/установлении проступка, или

докладной записки;

объяснения истца или акта о не предоставлении объяснения истцом по истечении 2-х рабочих дней.

          Таким образом, правоприменительный акт в отношении истца не может быть признан обоснованным в силу того, что не содержит оснований для дисциплинарного взыскания в порядке ст.ст.192, 193 ТК.

[Капитон]

Нет оснований для дисциплинарного взыскания (ни приложения, ни ссылок): акта об обнаружении/установлении проступка, или докладной записки; объяснения истца или акта о не предоставлении объяснения истцом по истечении 2-х рабочих дней.

основания для ДВ, доказательства запроса объяснений и объяснительная могут существовать . 

в ст.192,193 ТК нет обязанности перечислять в приложении к приказу. Да приказ составлен через 

но это не делает его автоматически необоснованным.

[profsvoboda]

Дисциплинарное взыскание применяется в целях предупреждения совершения дисциплинарных проступков.

А значит -

работодатель обязан включить в мотивировочную часть приказа о ДВ, как минимум:

описание места,  времени, обстоятельств совершения истцом проступка – конкретного действия или бездействия,  

чёткую и понятную для истца формулировку вины, и ссылку на норму(ы) локального нормативного акта, 

который нарушил работник  -

с целью недопущения работником именно этого конкретного проступка.

[Капитон]

Дисциплинарное взыскание применяется в целях предупреждения совершения дисциплинарных проступков.

нет.это наказание за уже совершенный.

 

работодатель обязан включить в мотивировочную часть приказа о ДВ, как минимум

ссылку на статью

[profsvoboda]

наказание за уже совершенный

 

да, за совершённый, 

но, цель ДВ - не допущение именно конкретного рецидива (за что), а не карательная или месть,

ведь ДВ в трудовых отношениях - имеет функцию воспитательную и превентивную

(к примеру, на заводе КВА (Дрезден, где спец.трудовые суды) при выявлении нарушения РБ - первое, что обязательно делает РД -

это предпринимает меры к недопущению РБ повторного именно этого и только этого нарушения),

ведь иначе нарушается смысл ДВ (санкции) к РБ.

Поэтому и конкретизация нарушения (иногда сложного при сложных работах) в Приказе - ещё и поучительная для РБ.

Сообщение отредактировал profsvoboda: 24 February 2016 - 22:30

[Капитон]

но, цель ДВ - не допущение именно конкретного рецидива (за что), а не карательная или месть,

у ДВ целей несколько.

- наказание за совершенный проступок

-недопущение повторного нарушения.

Суд в любом случае рассматривает соответствие только первой цели. Суд не может заглянуть в будущее.

[profsvoboda]

Соответственно - Д.проступок должен быть отражён в Приказе, как 

конкретное действие или бездействие работника при выполнении, не выполнении

конкретной тр. обязанности,

а не обобщённое "за нарушение п.Х" или "за нарушение ст. ТК".

 

А учитывая, что Приказ о ДВ - это правоприменительный акт,

то в нём должен быть отражён конкретный факт действительности,

на который распространяется, как на юр. факт, нарушенная работником норма.

[Капитон]

конкретное действие или бездействие работника

Вот конкретно:

указано: токарь не изготовил детали, которые должен был.

начальник ОМТС должен был организовать завоз краски, но краски не завезена.

 

Ещё раз говорю - суд будет рассматривать фактическое наличие оснований, а не формальное прописывание их в приказе.

 

обычно  работники обжалуют приказы, т.к. фактически оснований для взыскания не было, но в приказе формально расписано. 

[profsvoboda]

Суд при вынесения ДВ должен не

вновь рассмотреть обстоятельства вместо работодателя,

и выяснять имелись ли до издания Приказа факты при которых у РД возникало право "применить ДВ",

но 

рассмотреть само "правоприменение РД", как свершившийся правоприменительный акт о наказании РБ в форме Приказа,

который по аналогии с решением суда в апелляции может быть признан судом:

как незаконный, 

и/или

как необоснованный,

и/или

как подлежащий отмене, или наоборот.

Однако, 

суды, действительно зачастую пытаются действовать вместо работодателя,

что стимулирует последнего издавать Приказы, по своему содержанию сравнимые по обоснованности и законности

с надписью на заборе: "Наказать РБ за нарушение! РД".

Чтобы отвечать целям наказания Приказ должен быть минимально обоснован,

иначе негативные последствия - без определённости "за что конкретно" - это не санкция.

К тому же, РБ не проникнется запретом на совершение именно определённого нарушения.

 

(по последнему делу суд признал приказ незаконным, а необоснованным не признал - будем оспаривать,

так как, необоснованность - делает правоприменительный акт не отвечающим целям воспитания, и предупреждения

конкретных нарушений со стороны РБ)

[Капитон]

по последнему делу суд признал приказ незаконным, а необоснованным не признал

что написал суд в обоснование?

[profsvoboda]

При таких обстоятельствах приказ № Х от Х.Х.2015 года о прекращении действия трудового договора вынесен с нарушением требований ч. 5 ст. 193 ТК РФ, предусматривающей применение за каждый дисциплинарный проступок только одного дисциплинарного взыскания; данный приказ нельзя признать законным и обоснованным.    ...

удовлетворить частично.

Признать незаконным приказ № Х от Х.Х.2015 года ... .

Восстановить ... .

Взыскать ... .

В остальной части исковых требований отказать.

 

[Капитон]

а каждый дисциплинарный проступок только одного дисциплинарного взыскания

т.е. там за один проступок влепили два взыскания. это косяк работодателя. 

но суд не  отменяет приказ из-за того, что какой-то документ не указан в качестве приложения к приказу.

приказ № Х от Х.Х.2015 года о прекращении действия трудового договора

это другой приказ, а не те, которые Вы вывешивали (о выговорах).

[profsvoboda]

да, суд не вправе отменить ни один приказ, или ЛНА работодателя,

но, только может признать приказ незаконным, ну или  "подлежащим отмене работодателем"

З.Ы.

мне принципиально, чтобы было признан приказ необоснованным, как правоприменительный акт,

как по форме не содержащий минимальные составляющие правоприменительного акта.

З.Ы.ЗЫ.

1 - приказа признан незаконным,

2. - второй не признан и будет оспариваться в ап.

3. - оспаривается в суде не нами (и без требования признания необоснованным)

[Капитон]

мне принципиально, чтобы было признан приказ необоснованным, как правоприменительный акт, как по форме не содержащий минимальные составляющие правоприменительного акта.

 где решение, на которое Вы сослались в сообщении №18?

или это просто флуд?

 

мне принципиально

 

а мне принципиально, чтобы не флудили.

Не стоит засорять сканами левых приказов, которые Вы не обсуждаете.

[profsvoboda]

При таких обстоятельствах приказ № Х от Х.Х.2015 года о прекращении действия трудового договора вынесен с нарушением требований ч. 5 ст. 193 ТК РФ, предусматривающей применение за каждый дисциплинарный проступок только одного дисциплинарного взыскания; данный приказ нельзя признать законным и обоснованным. 

 

Про обоснование приказа суд в решение сказал только это, а всё остальное про законность, незаконность.

[Капитон]

учитывая, что автор пытается подменить приказы и обсуждение, то автору предупреждение.