Доброго времени суток.
Суть проблемы.
В апелляцию представлен ответ Министерства, который пришёл Истцу спустя два месяца после Решения Арбитражного суда (отметка на конверте имеется). Т.е. по понятным причинам в суд первой инстанции представить его было невозможно. Однако апелляция отказывается принять данный документ в связи с тем, что не доказана невозможность представить этот документ в суд первой инстанции file:///C:\Users\User\AppData\Local\Temp\msohtmlclip1\01\clip_image001.gif Подтвердить, что запрос был сделан во время судебного разбирательства в суде первой инстанции не представляется возможным так как запрос был сделан через общественную приёмную и никаких отметок о существовании данного запроса нет. В самом ответе просто упоминается, что был сделан запрос через общественную приёмную, собственно сам вопрос и ответ на него со ссылкой на закон.
Вопрос
Апелляция права, отказав принять документ, который появился у нас спустя два месяца после принятия Решения судом первой инстанции?
Заранее спасибо. Я, конечно, буду обжаловать определение, но для саморазвития хочется услышать мнение подкованных людей.
|
|
||
|
|
||
Сообщений в теме: 14
#2
Отправлено 18 March 2013 - 18:15
Безусловно. Что мешало получить его раньше, воспользовавшись для этого при необходимоти помощью суда?В апелляцию представлен ответ Министерства, который пришёл Истцу спустя два месяца после Решения Арбитражного суда (отметка на конверте имеется). Т.е. по понятным причинам в суд первой инстанции представить его было невозможно. Однако апелляция отказывается принять данный документ в связи с тем, что не доказана невозможность представить этот документ в суд первой инстанции file:///C:UsersUserAppDataLocalTempmsohtmlclip11clip_image001.gif Подтвердить, что запрос был сделан во время судебного разбирательства в суде первой инстанции не представляется возможным так как запрос был сделан через общественную приёмную и никаких отметок о существовании данного запроса нет. В самом ответе просто упоминается, что был сделан запрос через общественную приёмную, собственно сам вопрос и ответ на него со ссылкой на закон.
Вопрос
Апелляция права, отказав принять документ, который появился у нас спустя два месяца после принятия Решения судом первой инстанции?
Обсуждалось МИЛЛИОНЫ раз - идите в Поиск и слушайте сколько влезет...Заранее спасибо. Я, конечно, буду обжаловать определение, но для саморазвития хочется услышать мнение подкованных людей.
#3
Отправлено 19 March 2013 - 15:56
Alderamin,
Согласно части 2 ст. 268 АПК РФ Дополнительные доказательства принимаются арбитражным судом апелляционной инстанции, если лицо, участвующее в деле, обосновало невозможность их представления в суд первой инстанции по причинам, не зависящим от него, в том числе в случае, если судом первой инстанции было отклонено ходатайство об истребовании доказательств, и суд признает эти причины уважительными.
Строго говоря, не было причин предполагать, что для получения указанного доказательства необходимо судебное вмешательство. Так что вероятнее всего суд отказал бы в связи с отсутствием необходимости, что к тому же затянет сроки рассмотрения дела.
Кроме того исходя из текста статьи, понятно, что речь идёт о доказательстве которого физически не было и не могло быть у стороны в момент рассмотрения дела в суде первой инстанции (если речь идет не об отклоненном ходатайстве об истребовании доказательств). Это обстоятельство доказано датой изготовления документа.
Кроме того, указанный документ по своей сути не является дополнительным (ранее неизвестным) доказательством нашей позиции (как например экспертное заключение, видеозапись, аудиозапись, показания свидетеля и т.д.), а лишь толкованием нормы закона министерством. Что-то типа судебной практики (которая без проблем предоставляется в суд апелляционной и кассационной инстанции хотя по своей сути не является исключением из правил о доп доказательствах ), только не обязательной для всех.
Согласно части 2 ст. 268 АПК РФ Дополнительные доказательства принимаются арбитражным судом апелляционной инстанции, если лицо, участвующее в деле, обосновало невозможность их представления в суд первой инстанции по причинам, не зависящим от него, в том числе в случае, если судом первой инстанции было отклонено ходатайство об истребовании доказательств, и суд признает эти причины уважительными.
Строго говоря, не было причин предполагать, что для получения указанного доказательства необходимо судебное вмешательство. Так что вероятнее всего суд отказал бы в связи с отсутствием необходимости, что к тому же затянет сроки рассмотрения дела.
Кроме того исходя из текста статьи, понятно, что речь идёт о доказательстве которого физически не было и не могло быть у стороны в момент рассмотрения дела в суде первой инстанции (если речь идет не об отклоненном ходатайстве об истребовании доказательств). Это обстоятельство доказано датой изготовления документа.
Кроме того, указанный документ по своей сути не является дополнительным (ранее неизвестным) доказательством нашей позиции (как например экспертное заключение, видеозапись, аудиозапись, показания свидетеля и т.д.), а лишь толкованием нормы закона министерством. Что-то типа судебной практики (которая без проблем предоставляется в суд апелляционной и кассационной инстанции хотя по своей сути не является исключением из правил о доп доказательствах ), только не обязательной для всех.
#4
Отправлено 19 March 2013 - 16:51
Вы уж определитесь, является этот документ доказательством или нет. Если он по делу ничего не доказывает, то отказ суда принять его в качестве нового доказательства в любом случае правильный по сути. Если же документ что-то доказывает, то при отсутствии в суде первой инстанции ходатайств с Вашей стороны об истребовании данного доказательства или об отложении разбирательства для того, чтобы Вы сами могли получить это доказательство, суд апелляционной инстанции абсолютно прав...Согласно части 2 ст. 268 АПК РФ Дополнительные доказательства принимаются арбитражным судом апелляционной инстанции, если лицо, участвующее в деле, обосновало невозможность их представления в суд первой инстанции по причинам, не зависящим от него, в том числе в случае, если судом первой инстанции было отклонено ходатайство об истребовании доказательств, и суд признает эти причины уважительными.
Строго говоря, не было причин предполагать, что для получения указанного доказательства необходимо судебное вмешательство. Так что вероятнее всего суд отказал бы в связи с отсутствием необходимости, что к тому же затянет сроки рассмотрения дела.
Кроме того исходя из текста статьи, понятно, что речь идёт о доказательстве которого физически не было и не могло быть у стороны в момент рассмотрения дела в суде первой инстанции (если речь идет не об отклоненном ходатайстве об истребовании доказательств). Это обстоятельство доказано датой изготовления документа.
Кроме того, указанный документ по своей сути не является дополнительным (ранее неизвестным) доказательством нашей позиции (как например экспертное заключение, видеозапись, аудиозапись, показания свидетеля и т.д.), а лишь толкованием нормы закона министерством. Что-то типа судебной практики (которая без проблем предоставляется в суд апелляционной и кассационной инстанции хотя по своей сути не является исключением из правил о доп доказательствах ), только не обязательной для всех.
#6
Отправлено 19 March 2013 - 19:02
Взыскатель по суду, Вам задан конкретный вопрос - что Вам мешало сделать запрос раньше?
Чтобы было ясно - предположим, суд первой инстанции бы Вам указал в решении, что Вы не доказали наличие права собственности у Х на объект Y. После вынесения решения Вы идете в Росреестр, подаете заявление и Вам выдают выписку из ЕГРП с датой, естественно, после вынесения решения суда и несете ее в апелляцию, заявляя, что раньше у Вас такой выписки не было - вот, смотрите на дату. Полагаете, что тоже не могли взять эту выписку раньше?
Чтобы было ясно - предположим, суд первой инстанции бы Вам указал в решении, что Вы не доказали наличие права собственности у Х на объект Y. После вынесения решения Вы идете в Росреестр, подаете заявление и Вам выдают выписку из ЕГРП с датой, естественно, после вынесения решения суда и несете ее в апелляцию, заявляя, что раньше у Вас такой выписки не было - вот, смотрите на дату. Полагаете, что тоже не могли взять эту выписку раньше?
#7
Отправлено 20 March 2013 - 09:41
По сути, это такое же доказательство, как и судебная практика вышестоящих судов и судов других регионов, так как ответ министерства лишь говорит о том, как он толкует норму права.
Кроме того запрос был нами сделан когда шло судебное заседание в суде первой инстанции. Был сделан через интернет и о том, что он был сделан, у нас никакой отметки не было. На электронную почту о том, что нами был сделан запрос, и он принят к производству, никакого письма не приходило.
Согласно нормам АПК РФ документы истребуют через суд в случае, если сторона не имеет возможно получить этот документ самостоятельно. Доказать того, что мы не имеем возможности получить этот документ самостоятельно, нет. Попросить о перерыве или об отложении судебного в связи с запросом мы сделать не могли, ибо доказательств о направлении запроса, как я уже говорил ранее, у нас не было. Нас бы обвинили в затягивании процесса.
Кроме того, ч.2 ст. 268 АПК РФ не указывает, как на виновное поведение возможность у стороны получить доказательство, указывается только на наличие возможности его представить в суд (т.е. оно у стороны было, а они его НЕ представили).
Ситуация о которой говорите вы, по сути является исключением из первой части диспозиции: "в том числе в случае, если судом первой инстанции было отклонено ходатайство об истребовании доказательств, и суд признает эти причины уважительными", но это ни как не единственная уважительная причиной не предоставления доказательств в суд первой инстанции. Возможно более убедительная, но никак не единственная.
Факт того, что указанный ответ был изготовлен через месяц после вынесения Решения и пришёл к нам через два месяца после вынесения решения, указывает на то, что данного документа не существовало в тот момент, когда дело разбиралось в первой инстанции. Повлиять на расторопность Министерства мы никак не могли, так как даже не знали, кому поручено дать ответ, вплоть до момента получения ответа.
Ну и немаловажным фактом является, то, что данный документ не порождает каких-то новых обстоятельств, он лишь говорит, что ответчик попочтец, о чём собственно мы говорили в суде первой инстанции.
Всё то же самое что и с судебной практикой. Вы выдаёте своё мнение виденья закона. И, к примеру, только в апелляции сподобились приложить к своим отзывам судебную практику вышестоящих судов или судов других регионов (сплошь и рядом такое), т.е. по сути, представляете новое доказательство правоты вашего толкования нормы. Не обстоятельств дела, а толкования нормы материального права.
Так что не вижу законных причин в отказе.
Кроме того запрос был нами сделан когда шло судебное заседание в суде первой инстанции. Был сделан через интернет и о том, что он был сделан, у нас никакой отметки не было. На электронную почту о том, что нами был сделан запрос, и он принят к производству, никакого письма не приходило.
Согласно нормам АПК РФ документы истребуют через суд в случае, если сторона не имеет возможно получить этот документ самостоятельно. Доказать того, что мы не имеем возможности получить этот документ самостоятельно, нет. Попросить о перерыве или об отложении судебного в связи с запросом мы сделать не могли, ибо доказательств о направлении запроса, как я уже говорил ранее, у нас не было. Нас бы обвинили в затягивании процесса.
Кроме того, ч.2 ст. 268 АПК РФ не указывает, как на виновное поведение возможность у стороны получить доказательство, указывается только на наличие возможности его представить в суд (т.е. оно у стороны было, а они его НЕ представили).
Ситуация о которой говорите вы, по сути является исключением из первой части диспозиции: "в том числе в случае, если судом первой инстанции было отклонено ходатайство об истребовании доказательств, и суд признает эти причины уважительными", но это ни как не единственная уважительная причиной не предоставления доказательств в суд первой инстанции. Возможно более убедительная, но никак не единственная.
Факт того, что указанный ответ был изготовлен через месяц после вынесения Решения и пришёл к нам через два месяца после вынесения решения, указывает на то, что данного документа не существовало в тот момент, когда дело разбиралось в первой инстанции. Повлиять на расторопность Министерства мы никак не могли, так как даже не знали, кому поручено дать ответ, вплоть до момента получения ответа.
Ну и немаловажным фактом является, то, что данный документ не порождает каких-то новых обстоятельств, он лишь говорит, что ответчик попочтец, о чём собственно мы говорили в суде первой инстанции.
Всё то же самое что и с судебной практикой. Вы выдаёте своё мнение виденья закона. И, к примеру, только в апелляции сподобились приложить к своим отзывам судебную практику вышестоящих судов или судов других регионов (сплошь и рядом такое), т.е. по сути, представляете новое доказательство правоты вашего толкования нормы. Не обстоятельств дела, а толкования нормы материального права.
Так что не вижу законных причин в отказе.
#8
Отправлено 20 March 2013 - 09:47
ответ министерства лишь говорит о том, как он толкует норму права.
ну и нафига суду узнавать чье-то толкование норм? Суд сам знает, как толковать закон.
#10
Отправлено 20 March 2013 - 10:04
Pastic,
В приведенном вами примере могу с уверенностью сказать, что апелляция обоснованно откажет, так как это документ доказывающий обстоятельства, которые в суде первой инстанции не рассматривались, тогда как обязанность доказать данные обстоятельства лежат на Истце или на лице которое ссылается на эти обстоятельства в споре.
Хотя то же вижу шанс для оспаривания, ибо это обстоятельство влияет на правильность рассмотрения дела, но это уже лирика.
Pastic,
Суд конечно должен занть как толковать нормы права. Однако для нижестоящего органа - ответчика, мнение минестерства имеет значение. Ну и сам факт того, что мнение правоприменителя совапдает с нашим мнением как бы намекает....
Грубо говоря пристав принял какое-то решение. А в ФССП России сказали что указанное решение ошибочно. Неужели это для суда не имеет значение?
Sub-Zero,
В моих постах, я думаю.
P.S. Ну надо же как-то обосновывать возражения на протокольное определение
В приведенном вами примере могу с уверенностью сказать, что апелляция обоснованно откажет, так как это документ доказывающий обстоятельства, которые в суде первой инстанции не рассматривались, тогда как обязанность доказать данные обстоятельства лежат на Истце или на лице которое ссылается на эти обстоятельства в споре.
Хотя то же вижу шанс для оспаривания, ибо это обстоятельство влияет на правильность рассмотрения дела, но это уже лирика.
Pastic,
Суд конечно должен занть как толковать нормы права. Однако для нижестоящего органа - ответчика, мнение минестерства имеет значение. Ну и сам факт того, что мнение правоприменителя совапдает с нашим мнением как бы намекает....
Грубо говоря пристав принял какое-то решение. А в ФССП России сказали что указанное решение ошибочно. Неужели это для суда не имеет значение?
Sub-Zero,
В моих постах, я думаю.
P.S. Ну надо же как-то обосновывать возражения на протокольное определение
Сообщение отредактировал Взыскатель по суду: 20 March 2013 - 09:57
#11
Отправлено 20 March 2013 - 10:07
Есть нормы обеспечивающие стабильность судебных постановлений. Ограничения по представлению доказательств является одной из них. Кроме того есть процессуальные риски.
Вы допустили ошибку - не зафиксировали в процессе истребование доказательства, никак его не отразили.
Апель прав.
Кстати, апель довольно часто всетаки принимает доки...
Вы допустили ошибку - не зафиксировали в процессе истребование доказательства, никак его не отразили.
Апель прав.
Кстати, апель довольно часто всетаки принимает доки...
#12
Отправлено 20 March 2013 - 14:19
Sub-Zero,
А как бы мы отразили факт запроса? Под честное пионерское?
И на каком основании заявили бы ходатайство об истребовании документа? Как объяснить, почему мы не можем сделать запрос сами, и главное для чего нам нужен этот запрос? Суд бы обоснованно сказал, что трактовка закона прерогатива суда. Несомненно, это была бы лазейка согласно ч.2 ст. 268 АПК РФ, но я не вижу законных обоснования для отказа в апелляции. В протоколе указанно, что мы не обосновали невозможность получить доказательство в суде 1 инстанции, но в законе об этом и не говорится. И в разъяснениях ВАС РФ это не говорится. О чём собственно я и говорю + сама специфика данного документа не доказывает новое обстоятельство не известное ранее, оно лишь указывает как должны толковать спорную статью гос. органы, т.е. во всех других случаях в том в чём обвиняют нас не обвиняют больше никого.
.
А как бы мы отразили факт запроса? Под честное пионерское?
И на каком основании заявили бы ходатайство об истребовании документа? Как объяснить, почему мы не можем сделать запрос сами, и главное для чего нам нужен этот запрос? Суд бы обоснованно сказал, что трактовка закона прерогатива суда. Несомненно, это была бы лазейка согласно ч.2 ст. 268 АПК РФ, но я не вижу законных обоснования для отказа в апелляции. В протоколе указанно, что мы не обосновали невозможность получить доказательство в суде 1 инстанции, но в законе об этом и не говорится. И в разъяснениях ВАС РФ это не говорится. О чём собственно я и говорю + сама специфика данного документа не доказывает новое обстоятельство не известное ранее, оно лишь указывает как должны толковать спорную статью гос. органы, т.е. во всех других случаях в том в чём обвиняют нас не обвиняют больше никого. .
#13
Отправлено 20 March 2013 - 16:31
Лично моё мнение 
И да, думаю для суда основная цель - принять законное и справедливое решение. Собственно по этой причине и появилась такая лазейка как "вновь открывшиеся обстоятельства". Думаю, по этой же причине в разъяснениях ВАС РФ принятие нового доказательство не является основанием для отмены постановления, тогда как непринятие нового доказательства как раз таки может являться. И отметать доказательства лишь потому, что не исполнена какая-то процессуальная формальность, при том, что она нарушается сплошь и рядом, а в некоторых регионах о такой проблеме вообще не слышали (к слову у нас до недавнего времени так и было кидали в апелляцию спокойно новые документы) считаю уход от цели судопроизводства.
И да, думаю для суда основная цель - принять законное и справедливое решение. Собственно по этой причине и появилась такая лазейка как "вновь открывшиеся обстоятельства". Думаю, по этой же причине в разъяснениях ВАС РФ принятие нового доказательство не является основанием для отмены постановления, тогда как непринятие нового доказательства как раз таки может являться. И отметать доказательства лишь потому, что не исполнена какая-то процессуальная формальность, при том, что она нарушается сплошь и рядом, а в некоторых регионах о такой проблеме вообще не слышали (к слову у нас до недавнего времени так и было кидали в апелляцию спокойно новые документы) считаю уход от цели судопроизводства.
Сообщение отредактировал Взыскатель по суду: 20 March 2013 - 16:31
#14
Отправлено 20 March 2013 - 20:02
Взыскатель по суду,общее мнение участников форума Вам высказано, обоснование дано. Хотите - идите в кассацию, только она-то новые доказательства у Вас точно не примет, ни под каким соусом.
#15
Отправлено 21 March 2013 - 08:33
Мнение мне понятно и в принципе я с ним согласен. Да только лучше попробовать и иметь шанс не преуспеть, чем не попробовать и не преуспеть точно.
У меня были случаи, когда и в кассации принимали документы (правда, не у меня, а у ответчика).
Всем спасибо.
ЗЫ Обязательно выложу исход моей попытки, вдруг кому пригодится на будущее.
У меня были случаи, когда и в кассации принимали документы (правда, не у меня, а у ответчика).
Всем спасибо.
ЗЫ Обязательно выложу исход моей попытки, вдруг кому пригодится на будущее.
Ответить
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных
