Сообщений в теме: 20

[gibe]

Вот собственно встал вопрос об оформлении водителей-дальнобойщиков на работу вахтовым методом... сразу по голове не бейте пож, понимаю что вопрос скользкий, темы почитал, однако вопросы остались... вопросы с налоргами об отнесении надбавок на себестоимость не интересуют, так как вопрос актуален для ИП, работающих на ЕНВД.
К примеру маршрут Москва - Санкт-Петербург, водитель живёт в Подмосковье, естественно до возвращения из рейса никакой речи о возвращении к месту постоянного проживания нет, вахтовый метод будет состоять к примеру в двух рейсах Москва - Санкт-Петербург и потом отдых дома.


Статья 297. Общие положения о работе вахтовым методом

Вахтовый метод - особая форма осуществления трудового процесса вне места постоянного проживания работников, когда не может быть обеспечено ежедневное их возвращение к месту постоянного проживания.

Ну собственно говоря с водителем-дальнобойщиком вопрос о ежедневном возвращении домой не стоит, очевиден.

Вахтовый метод применяется при значительном удалении места работы от места постоянного проживания работников или места нахождения работодателя в целях сокращения сроков строительства, ремонта или реконструкции объектов производственного, социального и иного назначения в необжитых, отдаленных районах или районах с особыми природными условиями, а также в целях осуществления иной производственной деятельности.



Производственная деятельность - совокупность действий работников с применением средств труда, необходимых для превращения ресурсов в готовую продукцию, включающих в себя производство и переработку различных видов сырья, строительство, оказание различных видов услуг. (ст. 209 ТК РФ)

Вот собственно говоря что я так понимаю дано.
Что же следует понимать под местом работы водителя дальнобойщика? Просматривая форумы я увидел, что форумчане склоняются к точке зрения, что место работы = место нахождения работодателя, а в статье 297 эти места разделены союзом "или", т.е. подразумевается что это не одно и тоже.

Значит всё таки в данной статье подразумевается под местом работы рабочее место? А рабочее место дальнобойщика - кабина его ТС.


Работники, привлекаемые к работам вахтовым методом, в период нахождения на объекте производства работ проживают в специально создаваемых работодателем вахтовых поселках, представляющих собой комплекс зданий и сооружений, предназначенных для обеспечения жизнедеятельности указанных работников во время выполнения ими работ и междусменного отдыха, либо в приспособленных для этих целей и оплачиваемых за счет работодателя общежитиях, иных жилых помещениях.

Насколько я понял из чтения форумов проживание может быть организовано не обязательно в недвижимых объектах, возможны всякие временные быстровозводимые строения, а почему тогда нельзя указать кабину автомобиля оборудованную спальными местами?


И второй вопрос - насчёт обязательности для вахтового метода именно необжитых, отдалённых районов, как не раз я видел указывают на форумах. Есть какая то судебная практика что именно так и трактуют суды ст. 297, потому что насколько я вижу (может конечно потому что заинтересован в таком видении) в отношении иной производственной деятельности всяких необжитых районов не требуется.

И вот ещё одна просьба - не советуйте мне всяческие иные способы оформления трудовых отношений, т.к. у меня проблема стоит в том, что необходимо оформить трудовые отношения с водителями-дальнобойщиками именно с применением вахтового метода.

Заранее благодарен за уделенное Вами время для ответа на мои вопросы.

Сообщение отредактировал gibe: 26 March 2013 - 00:23

[Victor Fon Doom]

по сути оформить можно и многие именно так и оформляют. Можно назвать рабочим местом кабину, не вопрос. Так же её можно назвать объектом проживания.

Сообщение отредактировал Victor Fon Doom: 26 March 2013 - 02:28

[Genok]

Производственная деятельность - совокупность действий работников с применением средств труда, необходимых для превращения ресурсов в готовую продукцию, включающих в себя производство и переработку различных видов сырья, строительство, оказание различных видов услуг.- не уверен,но может тут загвоздка?Т.е производственная деятельность организации в целом(а у вас просто транспортная компания?)
Вахтовый метод - особая форма осуществления трудового процесса вне места постоянного проживания работников, когда не может быть обеспечено ежедневное их возвращение к месту постоянного проживания.Насчет необжитых тут не указано, может в деревне Ы просто нет квалифицированной рабочей силы.Рабочее место,отдых и т.д и т.п -посмотрите
Приказ Минтранса России от 20.08.04 № 15
«Об утверждении Положения об особенностях режима рабочего времени и времени отдыха водителей автомобилей»

Сообщение отредактировал Genok: 26 March 2013 - 02:44

[andrewgross]

gibe,
Нельзя путать место работы и рабочее место.
Вахта - это если бы ваши водители летали в Якутию или на Ямал, а там без отдыха возили лес по зимникам за 500 км с вырубок на ДОКи.
Кабина не является жилым помещением.
В вашем случае вы не можете оформить вахту для водителей и должны будете вводить суммированный учет, нанимать второго водителя на рейс,ставить тахографы и следить за соблюдение рабочего времени, как требует Приказ Минтранса РФ от 20 августа 2004 г. N 15 "Об утверждении Положения об особенностях режима рабочего времени и времени отдыха водителей автомобилей".

[gibe]

gibe,
Нельзя путать место работы и рабочее место.

Согласен что нельзя, только вот что такое место работы, ещё раз обращаю внимание на текст ст. 297 ТК РФ
при значительном удалении места работы от места постоянного проживания работников или места нахождения работодателя
Следовательно место работы и место нахождения работодателя не одно и то же.
Причём как я понял по просмотренным темам всё таки везде идёт речь о юрлицах, имеющих место нахождения, филиалы и представительства, а данная тема про ИП, без образования юрлица, собственно говоря его местонахождение - домашний адрес, как его признавать местом работы?
Предвиже возражение - мол арендуй помещение, но зачем? В обязанностях у ИП перевозчика по минимуму арендовать место для стоянки и, для проведения необходимого ремонта. заключить договор с автосервисом. Что автостоянка будет местом работы водителя или место жительства ИП?

В вашем случае вы не можете оформить вахту для водителей и должны будете вводить суммированный учет, нанимать второго водителя на рейс,ставить тахографы и следить за соблюдение рабочего времени, как требует Приказ Минтранса РФ от 20 августа 2004 г. N 15 "Об утверждении Положения об особенностях режима рабочего времени и времени отдыха водителей автомобилей".

так от этого приказа Минтранса то и нужно уйти, поэтому и вопрос задан, так как в приказе прямо написано, что он не распространяется на вахтовый метод.

Вахта - это если бы ваши водители летали в Якутию или на Ямал, а там без отдыха возили лес по зимникам за 500 км с вырубок на ДОКи.

Ну вот собственно говоря с этим то никто не спорит, ну кроме того, что на Ямале вечная мерзлота и тундра, нету леса, но понятно, что Ямал это классика вахтового метода.

Однако всё же основным признаком вахты в первом абзаце 297-й указано когда не может быть обеспечено ежедневное их возвращение к месту постоянного проживания
Причём в нормативном плане временной промежуток, затрачиваемый ежедневно на поездку от места постоянного проживания до места работы и обратно, при наличии которого мог вводиться вахтовый метод, был определен периодом более трех часов, к примеру, для строительно-монтажных трестов и приравненных к ним организаций (Постановление Госкомтруда СССР, ВЦСПС и Минздрава СССР от 5 апреля 1988 г.).

Вот именно поэтому я и начал данную тему,чтобы выяснить действительно ли судебная практика или какая иная практика, каких нибудь инспекций по труду, существует и идёт она по пути признания вахты только если работа в какой нибудь супер отдаленной местности, или это просто Ваша точка зрения
andrewgross

5. На междугородных перевозках при направлении водителей в дальние рейсы, при которых водитель за установленную графиком работы (сменности) продолжительность ежедневной работы не может вернуться к постоянному месту работы, работодатель устанавливает водителю задание по времени на движение и стоянку автомобиля с учетом норм Положения.

Приказ Минтранса России от 20.08.04 № 15
«Об утверждении Положения об особенностях режима рабочего времени и времени отдыха водителей автомобилей»


Вахтовый метод - особая форма осуществления трудового процесса вне места постоянного проживания работников, когда не может быть обеспечено ежедневное их возвращение к месту постоянного проживания.

Разница как говорится на лице

Насколько лично я вижу, в Приказе Минтранса имеется в виду водитель, постоянное место работы которого предприятие работодателя, ездит по предприятию или по городу, но обычно в течении рабочего времени возвращается на автобазу, и ежели этого водителя вдруг отправляют на межгород, и он не может вернуться к своему постоянному месту работы за рабочуу смену, вот тогда и применяется данный Приказ.

Ведь в том то и вопрос, что если оформлять дальнобой по данному Приказу Минтранса, то чушь собачья получается, ладно Питер, и то куча нюансов, а если с Москвы на Ямал куда нибудь машина отправляется, где часть дороги по зимникам, которые могут быть открыты или закрыты, как задание по времени движения и стоянки то установишь и напишешь водителю? Учитывая, что после выгрузки на Ямале надо в обратную дорогу также чем то загрузить по пути, но при отправке на Ямал из Москвы этого никак не предусмотришь, так как непонятно когда он до Ямала то доберется.

Сообщение отредактировал gibe: 26 March 2013 - 13:04

[andrewgross]

gibe,
Водители-дальнобои работают в обычном режиме. Приказ Минтранса вам не обойти. Для вас там написано следующее (п.п. 7, 9, 10):

- Нормальная продолжительность рабочего времени водителей не может превышать 40 часов в неделю.

- Водителям можно установить суммированный учет р/времени. При суммированном учете рабочего времени продолжительность ежедневной работы (смены) водителей не может превышать 10 часов ( т.е. водитель не имеет права находиться за рулём более 10 часов в сутки)

- Если рейс длинный и пребывание водителя в автомобиле предусматривается продолжительностью более 12 часов, в рейс направляются два водителя.

Эти положения вам не обойти: придется оставить мысль экономить на водителях.
Ну и не забывайте, что установленная законом необходимость платить надбавку за вахтовый метод работы сведет на нет все ваши грандиозные замыслы.

Сообщение отредактировал andrewgross: 26 March 2013 - 13:33

[gibe]

Эти положения вам не обойти: придется оставить мысль экономить на водителях.
Ну и не забывайте, что установленная законом необходимость платить надбавку за вахтовый метод работы сведет на нет все ваши грандиозные замыслы.

Уважаемый andrewgross, не стоит огульно плохо о людях думать. Этот вопрос поставлен прежде всего по просьбам самих водителей, так как их отдых - дома с семьёй, им нафиг не нужно рейс Москва - Новосибирск ехать месяц, с непонятными отдыхами по 2 суток во чистом поле или в лесу под завывание волков, причём оплата в перевозках обычно сдельная, так что ИП то посадить второго водителя никаких проблем не составит, только вот получат они в 2 раза меньше зарплаты, а это им самим не нужно.

gibe,
Водители-дальнобои работают в обычном режиме. Приказ Минтранса вам не обойти. Для вас там написано следующее (п.п. 7, 9, 10):

2. Настоящее Положение устанавливает особенности режима рабочего времени и времени отдыха водителей (за исключением водителей, занятых на международных перевозках, а также работающих в составе вахтовых бригад при вахтовом методе организации работ)...

В Приказе прямо предусмотрено. что водители могут работать вахтовым методом.

Вопрос остался тем же - Ваша точка зрения что вахта может быть только при работе в какой нибудь тьмутаракани подтверждена какой то практикой, судебной или ещё какой, или это только Ваше личное убеждение?

[gibe]

Вот кстати ещё в тему:


Статья 302. Гарантии и компенсации лицам, работающим вахтовым методом
.....

Работникам, выезжающим для выполнения работ вахтовым методом в районы Крайнего Севера и приравненные к ним местности из других районов:

устанавливается районный коэффициент и выплачиваются процентные надбавки к заработной плате в порядке и размерах, которые предусмотрены для лиц, постоянно работающих в районах Крайнего Севера и приравненных к ним местностях;
.....

То есть вахта на Ямалах и Якутиях всего лишь одна из разновидностей вахты, при которой установлен специальный порядок выплаты надбавок и компенсаций.
Соответственно, если не Крайний Север, то вахта возможна, но без выплаты северных надбавок.

Может всё таки вопрос я слишком узко поставил, может надо расширить.... не подскажете ли уважаемые форумчане, а есть ли вообще в ТК какое нибудь ограничение на способ организации работы?
К примеру, может ли работодатель установить ненормированный рабочий день для работника, если в принципе по характеру исполняемых им обязанностей это не требуется.

Насколько я понимаю - может. Т.е. есть некие ограничения, там беременные к примеру, для которых вообще не может, а с остальными пожалуйста, но с соблюдением установленных гарантий и компенсаций работнику за установление ненормированного рабочего дня.

Ну и вопрос как к этому отнесутся налорги меня как я сказал в начале темы не интересует, все эти обоснованности дополнительных выплат работникам и возможность их включения в состав себестоимости, для ИП на ЕНВД не важно.

Сообщение отредактировал gibe: 26 March 2013 - 14:48

[andrewgross]

gibe,
Водители, разумееется, могут работать вахтовым методом. Более того, они работают вахтовым методом в органихациях, где применяется вахтовый метод организации работ и не только в тьмутаракани. Но...у вас не вахта. У вас нет вахтовых поселков и нет мест межвахтового отдыха, работникам не предоставляется междувахтовый отдых (нет режима 15 через 15 или 30 через 30, как на настоящей вахте).
Надбавка, о которой я говорил, это не северная надбавка и не районный коэффициент, это именно надбавка за вахтовый метод работы (часть первая ст. 302 ТК).

Понимаете, нельзя просто так сказать "Я в домике" "У меня вахтовый метод, потому отвалите от меня надзорные органы, я приказы Минтранса соблюдать не обязан". Ввести ненормированный день вы можете, ввести суммарный учет вы можете. Если не можете обеспечить ежедневное возвращение водителей домой, то извольте направлять их в командировку, платить суточные, обеспечивать компенсацию жилья и пр., соблюдать режим работы. Последнее - не только забота о самих работниках, но и о остальных водителях и просто гражданах, которые потенциально могут стать жертвами затраханного работой водителя, в одиночку движущегося в Новосиб такими темпами, будто он в гонке "Пушечное ядро" участвует.

[gibe]

gibe,
Водители, разумееется, могут работать вахтовым методом. Более того, они работают вахтовым методом в органихациях, где применяется вахтовый метод организации работ и не только в тьмутаракани. Но...у вас не вахта. У вас нет вахтовых поселков и нет мест межвахтового отдыха, работникам не предоставляется междувахтовый отдых (нет режима 15 через 15 или 30 через 30, как на настоящей вахте).

Стоп, то есть по Вашему мнению вахта это не метод организации работы, когда не может быть обеспечено возвращение работников к месту постоянного проживания, а работа в вахтовых посёлках?
И с чего Вы решили что нет межвахтового отдыха? Почему он может быть только 15 через 15, или 30 через 30... для меня было бы удобно 5 через 5.

Если не можете обеспечить ежедневное возвращение водителей домой, то извольте направлять их в командировку

В какую командировку? У водителя рабочее место за рулём, у него нет другого рабочего места, от которого его можно куда нибудь откомандировать.

но и о остальных водителях и просто гражданах, которые потенциально могут стать жертвами затраханного работой водителя, в одиночку движущегося в Новосиб такими темпами, будто он в гонке "Пушечное ядро" участвует.

и давайте не будем здесь этими сердобольными аргУментами пуляться, статистика показывает что на одного дальнобойщика,совершившего ДТП по своей вине, приходится не одна сотня чайников на легковушках, подлезающих под фуры, засыпающих за рулём по дороге с курортов, когда какой нибудь офисный планктон всю жизнь ездящий по 50 км в день с работы до дома и обратно, вдруг решает что ему под силу за один присест 1700 км от Москвы до Сочей махнуть и т.п.

[andrewgross]

gibe,

Стоп, то есть по Вашему мнению вахта это не метод организации работы, когда не может быть обеспечено возвращение работников к месту постоянного проживания, а работа в вахтовых посёлках?
И с чего Вы решили что нет межвахтового отдыха? Почему он может быть только 15 через 15, или 30 через 30... для меня было бы удобно 5 через 5.

Статья 297. Общие положения о работе вахтовым методом
...Вахтовый метод применяется при значительном удалении места работы от места постоянного проживания работников или места нахождения работодателя в целях сокращения сроков строительства, ремонта или реконструкции объектов производственного, социального и иного назначения в необжитых, отдаленных районах или районах с особыми природными условиями, а также в целях осуществления иной производственной деятельности.

Место работы водителя - организация. Вы в Москве, водители живут в Подмосковье. Никакого "значительного удаления". Кабина трака жилым помещением быть не может и заменить собой вахтовый поселок не может. Вахтовый поселок должен обеспечить вопросы надлежащей организации питания, отдыха и досуга, медицинского, торгово-бытового и культурного обслуживания проживающих (см. Основные положения о вахтовом методе).
На вахте работодатель организует отдых между сменами, например, 12 часов от окончания одной смены до начала другой. Водителям же установлен р/день 8 часов, при СУРВ - 10 часов раз в неделю, остальное - отдых. Вы же от этого с помощью объявления вахты пытаетесь уйти, но ни одна проверка ваш реметод организации работ вахтой не признает

В какую командировку? У водителя рабочее место за рулём, у него нет другого рабочего места, от которого его можно куда нибудь откомандировать.

Согласен, это не командировка, но не потому, что у работника рабочее место в кабине (у него место работы - ваша организация или ИП), а лишь потому, что служебные поездки работников, постоянная работа которых осуществляется в пути или имеет разъездной характер, командировками не признаются.

[gibe]

Место работы водителя - организация.

Да ИП с домашним адресом.

Место работы водителя - организация. Вы в Москве, водители живут в Подмосковье. Никакого "значительного удаления".

Стоп, если ООО "Ромашка", которое в Москве, подписалось что нибудь построить где нибудь в Заполярье, то строители, живущие в Подмосковье, но отправляемые на стройку, так и остаются работниками ООО "Ромашка", московского, получается не может быть вахты по Вашей логике? Или даже не в Заполярье, а в белгородской области к примеру?

Кабина трака жилым помещением быть не может и заменить собой вахтовый поселок не может. Вахтовый поселок должен обеспечить вопросы надлежащей организации питания, отдыха и досуга, медицинского, торгово-бытового и культурного обслуживания проживающих (см. Основные положения о вахтовом методе).

Да, это обязанность работодателя, возникающая в связи с использованием вахтового метода, но не сама по себе порождающая возможность его использования. Если работодатель чего то там не обеспечил в части культурного обслуживания проживающих, то вахта вахтой быть не перестает, а возникает возможность привлечь работодателя к ответственности за неисполнение своих обязанностей.

На вахте работодатель организует отдых между сменами, например, 12 часов от окончания одной смены до начала другой.

А кто Вам сказал, что перевозчик при вахтовом методе будет по 24 часа в сутки заставлять работать? 12 часов работа, 12 часов отдыха, 5 дней вахта, 5 дней отдыха, всё как на вахте.

Вы же от этого с помощью объявления вахты пытаетесь уйти, но ни одна проверка ваш реметод организации работ вахтой не признает

Вот об чём и основной вопрос - каков процесс данного непризнания, на какие нормативные акты опирается, какие последствия порождает, и есть ли примеры подобного непризнания.

Извините конечно за назойливость, но истина обычно рождается в спорах.

Сообщение отредактировал gibe: 26 March 2013 - 17:54

[gibe]

И самое основное - прекратите меня тут выставлять каким то рабовладельцем, проклятым плантатором

Вахтовый метод нужен самим водителям в первую очередь, потому что с 1 апреля вводить контроль за режимом труда и отдыха, штрафовать будут ВОДИТЕЛЯ, а не ИП, за нарушение РТО, а нарушение там, к примеру, после 3 часов, а далее после каждых 2-х необходима остановка на 15-ть минут. Ну не нужно это самому водителю, он сам по своему состоянию определит если ему нужно остановиться.
А также не забывайте, что в некоторых местах, где нибудь под Челябинском, или особенно под Магнитогорском, остановка может просто плачевно закончиться для водителя, ведь груза у него в машине на миллионы, а безбашенных и наркомананов, которые не то что за миллион, а и за 500 рублей готовы бошку оторвать, в тех краях пруд пруди.
А Вы ездили по нашим трассам где нибудь за Уралом, много там видели охраняемых стоянок, да и вообще мест где можно остановиться?
А на посту у водителя в тахо будет зафиксировано, что через 2 часа не остановился на 15-ти минутных отдых, значит нарушение, штраф, а как водителю то доказать, что в это время он где нибудь на подъёме в Уральских горах карабкался, а подъёмы там на 10-ки километров, и никакой обочины, на которую можно было бы съехать 40-ка тонной фуре не было?

. Водителям же установлен р/день 8 часов, при СУРВ - 10 часов раз в неделю, остальное - отдых.

Это думаете ИП очень напрягает? Ничуть. Это беда для водителя. Он дома бывать не будет, у него будет постоянный отдых в пути, а ему не нужен отдых в кабине по 16 часов в сутки, ему нужно сделать рейс или два в зависимости от расстояний дней за 5, а потом 5 дней дома, с женой, с детьми побыть, вот ведь что для водителя отдых!
Этот режим, который Вы указываете, подходит для водителей работающих по месту, которые после работы каждый день домой попадать могут.

Сообщение отредактировал gibe: 26 March 2013 - 18:21

[gibe]

<a target="_blank" href="http://www.radikal.ru"><img src="http://s017.radikal....6f8c93957f.jpg" ></a>

Вот реальный маршрут одного из перевозчиков, из Башкирии в указанную стрелкой жопу мира, к которой даже от Нового Уренгоя ехать ещё несколько суток по зимнику... Как полагаете, вызвало бы у Вас энтузиазм предложение поотдыхать там в пути после Нового Уренгоя при обычной для тех мест температуре -50 16 часов?

ссылка криво вставилась http://s017.radikal....a6f8c93957f.jpg

Сообщение отредактировал gibe: 26 March 2013 - 18:58

[andrewgross]

gibe,
Дело в том, что режим работы и пр., 15-минутный отдых и 8 часов за рулем - дело решенное. Тахографы, соблюдение режима работы, весовые станции и пр. - это мировой опыт.
Когда водилу тормознут, тахограф проверят, отмазка "Я работаю вахтовым методом" не прокатит. Проверять будут организацию или ИП, а с водилой никто разбираться не будет. У него из документов усы и хвост доверенность, путевой лист и накладные на груз. Вы можете их вахтой завозить к себе в Москву из Уренгоя или Белгорода, но работать они будут по установленным правилам междугородних перевозок.
Боитесь наркоманов - собирайтесь в конвои, нанимайте охрану. Не можете остановиться в горах - езжайте в объезд. Не хотите соблюдать режим работы, установленный для водителей - идите сажать морковку. Сел (посадил) за руль - соблюдай режим труда и отдыха.
Короче, нет вариантов обмануть полицию и транспортников, вроде тех, что использовались в других ситуациях, когда запретили обменники и появились операционные кассы или когда вместо игровых клубов появились лотерейные.

[gibe]

Проверять будут организацию или ИП, а с водилой никто разбираться не будет.

С чего Вы это взяли?

2. Нарушение лицом, управляющим транспортным средством для перевозки грузов и (или) пассажиров, установленного режима труда и отдыха -
влечет наложение административного штрафа в размере от одной тысячи до трех тысяч рублей.

Короче, нет вариантов обмануть полицию и транспортников

так я и не собираюсь никого обманывать, у меня предприятие будет работать вахтовым методом потому что для моих водителей не может быть обеспечено ежедневное их возвращение к месту постоянного проживания, а не не возможность возвращения к постоянному месту работы как написано в Приказе Минтранса, потому что иного постоянного места работы кроме кабины автомобиля у моих водителей нет.

[andrewgross]

так я и не собираюсь никого обманывать, у меня предприятие будет работать вахтовым методом потому что для моих водителей не может быть обеспечено ежедневное их возвращение к месту постоянного проживания, а не не возможность возвращения к постоянному месту работы как написано в Приказе Минтранса, потому что иного постоянного места работы кроме кабины автомобиля у моих водителей нет.

У работников место работы - ИП, характер работы - в пути, нарушений в невозвращении домой в этих условиях нет. При сдельной оплате труда нет проблем работать 5 через пять или длительно отдыхать после рейса.
Обойти минтрансовские правила с объявлением вахтового метода нельзя, потому вам и заморачиваться не нужно.

[gibe]

Обойти минтрансовские правила с объявлением вахтового метода нельзя, потому вам и заморачиваться не нужно.

Я понял Вашу точку зрения, не совсем согласен, но зерно сомнений понятно что присутствует, иначе бы сам данную тему и не начинал.

Если позволите ещё одни вопрос насчёт нельзя.. ведь если очень хочется, то...


Статья 305. Режимы труда и отдыха

Режим работы, порядок предоставления выходных дней и ежегодных оплачиваемых отпусков определяются по соглашению между работником и работодателем - физическим лицом. При этом продолжительность рабочей недели не может быть больше, а продолжительность ежегодного оплачиваемого отпуска меньше, чем установленные настоящим Кодексом.

А вот тут то нет обхода Минтрансовского приказа? Получается, что ограничений на режим труда и отдыха при договоре ИП с работником нет, кроме продолжительности рабочей недели и оплачиваемого отпуска?

Сообщение отредактировал gibe: 26 March 2013 - 22:15

[andrewgross]

Ограничения есть и они накладываются самим ТК, ст. 329:

Особенности режима рабочего времени и времени отдыха, условий труда отдельных категорий работников, труд которых непосредственно связан с движением транспортных средств, устанавливаются федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в области транспорта, с учетом мнения соответствующих общероссийского профсоюза и общероссийского объединения работодателей. Эти особенности не могут ухудшать положение работников по сравнению с установленными настоящим Кодексом.
Особенности режима рабочего времени и времени отдыха, условий труда отдельных категорий работников, труд которых непосредственно связан с движением транспортных средств, устанавливаются федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в области транспорта, с учетом мнения соответствующих общероссийского профсоюза и общероссийского объединения работодателей. Эти особенности не могут ухудшать положение работников по сравнению с установленными настоящим Кодексом.

Таким образом, сам ТК вам указывает на необходимость соблюдать Минтрансовские правила.

Сообщение отредактировал andrewgross: 26 March 2013 - 23:21

[gibe]

Ой, ну даже не интересно... а зачем тогда выделять в отдельную Главу заключение трудового договора с физлицами? И там в статье 305 мне не сам ТК что ли указывает про то, что РТО по соглашению сторон лишь с двумя ограничениями, предусмотренными в других главах Кодекса.

Меня вот Ваша логика всё таким умиляет... а зачем в 305-й то прописали то про продолжительность рабочей недели и продолжительность отпуска? Законодателю заняться нечем было?
Ведь если следовать Вашей логике, что положения других Глав, например статьи 329 автоматически распространяются на трудовые договора с физиками, то незачем было в 305-й и про продолжительность рабочей недели, и про продолжительность отпуска отдельно указывать, эти положения бы также автоматически распространялись из других Глав ТК?

Да и вообще для чего было 305-ю статью писать, если Вы полагаете, что на трудовые договора между физиками распространяются все те же требования, что и на трудовые договора с организациями? Где логика?

А опыт мне подсказывает, что ежели нет логики, то неправильное и суждение

[andrewgross]

Чтобы было вам интересно, нужно понимать основы юриспруденции.
Краткий ликбез в адаптации для граждан, которые полагают, что юристы зря долго учатся, когда и для простых граждан все понятно написано:

1. Есть общие нормы ТК, например, часть третья, где в разделах III и IV изложены общие нормы заключения трудовых договоров.
Понятно, что жизнь интереснее представления граждан о ней, потому всеабсолютное описание в эти разделы запихнуть не удалось, зато получилось вставить приписки, что есть некоторые особенности для отдельных категорий работников.
2. Есть специальные нормы, которые дополняют или ограничивают общие, фундаментальные условия. Эти особенности изложены в части четвертой ТК. Не случайно выделены особенности для ИП и для водителей, поскольку не все водители работают в ИП и не все ИП занимаются организацией грузоперевозок.

Как поступит юрист? Прочитает общие нормы, затем посмотрит, какие особенности работы есть у отдельных категорий работников и работодателей, аккуратно проанализирует, где надо - сделает поправки на прочитанное. Например, поправит общую норму нормой для ИП и наложит ограничения, указанные в ТК для работников транспорта.
Простой же гражданин прочтет понравившуюся фразу и поднимет ее, как знамя, полагая себя умнее тех, кто зря потратил пять лет на юридический вуз и еще пару лет на самообразование и сочтет, что раз есть одна особенность, то вторую применять не нужно. Ну если для ИП в первой фразе ст. 305 ТК указана такая свобода в определении условий трудовых договоров и РТО, то зачем читать вторую фразу той же статьи, где сказано, что продолжительность рабочей недели не может быть больше, чем установлено законом в соответствующем разделе, например в разделе об особенностях работы транспортников?

Так что вперед и с песней, разъяснять тем, к кому обратился за советом, а потом судье, что они идиоты и в ТК не так написано.