Сообщений в теме: 54

[Platosha]

Интересное дело - мнение апелляции, что на момент заключения договора коммерческой концессии (а по сути и лицензионного договора) нет необходимости быть правообладателем предоставляемых прав.

[Не леди]

Platosha, я вчера бегло прочитала указанное вами постановление и чегойта ажно запуталась в нем))Мне кажется что какая-то ересь в него все же закралась)) Ибо в соответствии с п.6 ст. 1235 лицензионный договор должен предусматривать предмет договора путем указания на результат интеллектуальной деятельности или на средство индивидуализации, право использования которых предоставляется по договору, с указанием в соответствующих случаях номера и даты выдачи документа, удостоверяющего исключительное право на такой результат или на такое средство (патент, свидетельство) и способы использования результата интеллектуальной деятельности или средства индивидуализации. Согласно статье 168 ГК РФ сделка, не соответствующая требованиям закона или иных правовых актов, ничтожна, если закон не устанавливает, что такая сделка оспорима, или не предусматривает иных последствий нарушения.

Сообщение отредактировал Не леди: 08 May 2013 - 12:36

[Святослав]

Не леди, просто если речь идет о "будущем праве", то случай - не соответствующий.

[Не леди]

Святослав, эммм, про на будущее согласна)) Однако предмет договора нифига не согласован, это видно даже не видя договора!

[Святослав]

Однако предмет договора нифига не согласован

Многие суды так же думали о стоящейся недвижке - что она не может быть предметом ДКП. Пока старшие товарищи их не поправили.

[Не леди]

Святослав, вы тут эт-та, недвижку не приплетайте, да?))

[Святослав]

недвижку не приплетайте

А в чем принципиальная разница? Ну, кроме того, что будущая недвижка требует точности описания еще больше, чем будущие права?

[odysseus]

Ну, кроме того, что будущая недвижка требует точности описания

точность описания обычно имеется либо в чертеже либо важна просто квадратура - постройте мне ангар 1000 кв.м. на такой-то улице...вот и согласовали условия купли-продажи будущей вещи. Все важности вещи - ангар, квадратура, место расположения сторонами оговорены, предмет согласован.

[Не леди]

А в чем принципиальная разница?

Думаю, в том, что существенными условиями ДКК являются состав и объем комплекса предоставляемых пользователю исключительных прав...

[BABLAW]

Я поддержу вывод апелляции о том, что договор не незаключенный, а недействительный.

Недействительность его как раз и заключается в отсутствии объекта права, который был предметом сделки.

Поскольку к договору коммерческой концессии соответственно применяются правила раздела VII настоящего Кодекса о лицензионном договоре (п.4 статьи 1027), то следует почитать 1235.

Там сказано, что в случае прекращения исключительного права лицензионный договор прекращается. По аналогии ясно, что при изначальном отсутствии исключительного права (что по правовым последствиям в данном случае идентично его прекращению) договор должен был быть прекращен, так и не начавшись, т.е. является недействительным. К незаключенности же относится отсутствие условия о размере вознаграждения или порядке его определения.

п.2 статьи 455 по аналогии я бы тут не применял:

Договор может быть заключен на куплю-продажу товара, имеющегося в наличии у продавца в момент заключения договора, а также товара, который будет создан или приобретен продавцом в будущем, если иное не установлено законом или не вытекает из характера товара.

поскольку иное установлено законом ("в случае прекращения исключительного права лицензионный договор прекращается").

А ПМ-ку на "электронную сигару" истцу надо срочно грохнуть

Сообщение отредактировал BABLAW: 08 May 2013 - 15:47

[Святослав]

Думаю, в том, что существенными условиями ДКК являются состав и объем комплекса предоставляемых пользователю исключительных прав...

Вряд ли это можно назвать принципиальным отличием для констатации невозможности предоставить будущее право. Суд вполне уместно дал лаконичную картину развития общего подхода судов в отношении будущих объектов. Ничего противоречащего этому общему подходу в сущности интеллектуальных прав нет.
Можно продать (сдать в аренду) будущее здание, существующее только в ПД, но почему-то нельзя предоставить права на ТЗ, который вообще можно нарисовать на листочке, а если подана заявка, то идентифицировать номером и датой заявки. Вы не наблюдаете диссонанса?
Если и есть какой-то толк в справедливо критикуемой квазиконсенсуальной половине формулы ЛД ("обязуется предоставить"), то исключительно в том, что момент предоставления права пользования ТЗ может не совпадать с моментом заключения (а уж тем более подписания) ЛД.

[Джермук]

Я поддержу вывод апелляции о том, что договор не незаключенный, а недействительный.

Судейские весьма подробно расписали и, как говорится, отделили мух от котлет, и пояснили, почему сей договор признан "ничтожным", а не "незаключенным".
Обратите на это внимание.

А ПМ-ку на "электронную сигару" истцу надо срочно грохнуть

А что за номер ПМ, если это не топ сикрет. Я знаю ПМ на электронную сигарету, но не сигару. Если это одна и та же ПМ, то мне ее "жаль" , если, конечно, аннулированием не будут заниматься чайники.

Сообщение отредактировал Джермук: 08 May 2013 - 20:02

[Джермук]

Суд вполне уместно дал лаконичную картину развития общего подхода судов в отношении будущих объектов. Ничего противоречащего этому общему подходу в сущности интеллектуальных прав нет.

Так точно! И в интеллектуалке сие не есть нечто новое и неожиданное. Уже давно, например, отчуждаются права по поданным заявкам на ИЗ, патент по которым будет получен в будущем, а может и хрен его еще и выдадут, а "права" уже ходют по рукам , и Роспатент такие доки принимает, может под иным "соусом", но суть это не меняет.

Сообщение отредактировал Джермук: 08 May 2013 - 20:16

[Не леди]

права на ТЗ, который вообще можно нарисовать на листочке

Да речь не оп том, что нарисовано некое обозначение, а оп том, что объем прав нарисован будет в свидетельстве на товарный знак, а там, в том св-ве (например, в заявке первоначально могли заявляться, к примеру, все 45 классов) в итоге получены права будут только в отношениии одного класса...И что тогда, если франшиза предоставлялась (пусть на будущее), но в отношении, скажем, услуг ресторанного бизнеса (43 кл. МКТУ), а по итогу в св-ве будет только 44 класс - мед. услуги?
ЗЫ Ко всему замечу, в воем первом в этой теме посте я отметила, что мне привиделась некая ересь в постановлении, но я не определилась, в чем, по моему мнению она заключается, упс!)))

ЗЫзы В общем, не надо кидаться на амбразуру раньше времени, я еще даже и не думала занимать ли мне место в ДОТе))

[Святослав]

И что тогда, если франшиза предоставлялась (пусть на будущее), но в отношении, скажем, услуг ресторанного бизнеса (43 кл. МКТУ), а по итогу в св-ве будет только 44 класс - мед. услуги?

Ну, это же совсем элементарно, и, поскольку тема с будущими объектами довольно общая, то и проблематика давно уже разработана. Данная ситуация большинством квалифицируется как обычное неисполнение договора. Хотя лично я считаю, что для этого сначала надо было бы признать у нас наличие распорядительных сделок в сфере ИС (что, впрочем, после абстрактизации цессии ВАСом и введения распорядительных сделок по долям в УК ООО, видимо, не за горами), а без этого в указанном Вами случае имеет место ненаступление одного из условий для перехода права пользования ТЗ.

[Не леди]

Ну, это же совсем элементарно,

О как, обидеть пытаетесь чтоль?

[Святослав]

О как, обидеть пытаетесь чтоль?

И мысли не было. Просто довольно много это обсуждалось в литературе и на конфе в свое время. Но редко в разрезе ИС. Кажется, КИС об этом писал в своей последней книжке про сделку.

[Не леди]

И мысли не было.

Тогда надо было к

Ну, это же совсем элементарно,

добавить еще "Ватсон".

Данная ситуация большинством квалифицируется как обычное неисполнение договора.

Предоставление отсутствующего права? Отсутствие существенных условий договора? Несогласованность предмета? Заключение договора под влиянием заблуждения?
Ухожу-ухожу-ухожу!

[Platosha]

Святослав

Хотя лично я считаю, что для этого сначала надо было бы признать у нас наличие распорядительных сделок в сфере ИС (что, впрочем, после абстрактизации цессии ВАСом и введения распорядительных сделок по долям в УК ООО, видимо, не за горами), а без этого в указанном Вами случае имеет место ненаступление одного из условий для перехода права пользования ТЗ.

Вы могли бы подробнее раскрыть свою мысль, пожалуйста?

Не леди

Предоставление отсутствующего права?

это не предоставления отсутствующего права, а обязательство его предоставить его в будущем!

[BABLAW]

Суд вполне уместно дал лаконичную картину развития общего подхода судов в отношении будущих объектов. Ничего противоречащего этому общему подходу в сущности интеллектуальных прав нет.

Ну а теперь давайте себе представим, что получатель пакета прав по коммерческой концессии по какой-то причине стал исключительным концессионером и по аналогии с исключительной лицензией тем самым получил формальное право защищать свою концессию средствами защиты исключительного права, которого вроде как еще нет.

Ну и пошел направо-налево всем все запрещать-конфисковывать-взыскивать компенсацию.

Ведь не случайно существует статья 1227 про право собственности и интеллектуальные права...

Ну не возникло у концессионера никаких прав на ПМку и товарный знак в связи с передачей ему 5 рабочих мест!

И сделка тут не конценсуальная и не реальная - права на промсобственность возникают не в силу сделки, и не в силу передачи какого-то там объекта, а в силу госрегистрации соответствующих документов, подтверждающих наличие права.

И если вы продали, скажем по аналогии, недвижимость без регистрации в реестре, то там то вы можете подать иск о понуждении к регистрации. А вот подать иск к Роспатенту о понуждении к регистрации какой-то там ПМки в связи с тем, что кто-то там вам что-то впарил - это врядли

А то иначе тут всем такая карта попрет, что мама - не горюй... Все сразу переквалифицируются в управдомы концессионеры.

надо было бы признать у нас наличие распорядительных сделок в сфере ИС (что, впрочем, после абстрактизации цессии ВАСом и введения распорядительных сделок по долям в УК ООО, видимо, не за горами), а без этого в указанном Вами случае имеет место ненаступление одного из условий для перехода права пользования ТЗ.

А какие именно распорядительные сделки у нас не введены в сфере ИС? Вроде в 1233 перечень открытый, можно пользовать все, что не противоречит закону и существу такого права...

И какое отношение имеет уступка франшизы на все классы воображаемого ТЗ, который планируется получить в будущем, к тому, что Роспатент потом выдаст свидетельство только на один класс МКТУ, и как это связано с "условием для перехода права использования ТЗ", которого просто не существует в природе?

По мне, так нет и быть не может никакого "будущего исключительного права".

Как правильно сказал Джермук, торгуют сейчас только правом на получение такого права, да и то только в отношении заявок на патенты. Однако распоряжение правом на получение исключительного права и распоряжение исключительным правом - это таки сильно разные вещи, и первое просто никак не может быть предметом франшизы, ни по конструкции сделки концессии, ни по существу такого права.

Ибо получатель франшизы по смыслу получает право на ведение бизнеса, а не право на получение права, да еще и под отменительным условием со стороны Роспатента.

Я вообще полагаю, что действия госорганов не могут являться потестативным условием никаких сделок. А то так недолго и договориться до признанного неконституционным гонорара успеха, который привязывался к положительному решению суда...

и пояснили, почему сей договор признан "ничтожным", а не "незаключенным". Обратите на это внимание.

Да я то обратил, только не пойму - что такого нового сказали суды, что отличается от того, что сказал на этот счет я, что мне следует на что-то обратить внимание?

А что за номер ПМ, если это не топ сикрет. Я знаю ПМ на электронную сигарету, но не сигару. Если это одна и та же ПМ, то мне ее "жаль"

Мопед не мой (с), так что смотрите решение суда...

[Джермук]

Да я то обратил, только не пойму - что такого нового сказали суды, что отличается от того, что сказал на этот счет я, что мне следует на что-то обратить внимание?

Просто начали обсуждать вдоль и поперек "незаключенность" договора, не поминая при этом, что суд тем не менее признал сей договор "ничтожным", а "незаключенность"- отмел.

Мопед не мой (с), так что смотрите решение суда...

Ну, тогда ясно, что это ПМ на электронную сигарету, а не сигару.
Видимо ПМ №94815.

[BABLAW]

Просто начали обсуждать вдоль и поперек "незаключенность"

Ну я ее даже не начинал обсуждать, с моим-то походом в ВАСю по этому вопросу лично у меня никаких неясностей в этой части не осталось...

Ну, тогда ясно, что это ПМ на электронную сигарету, а не сигару.

Про это суд прямо и написал в решении:

На основании изложенного, суд приходит к выводу о том, что отсутствие на дату
заключения договора коммерческой концессии - 17.06.2010 г. у ответчика
исключительного права на товарный знак eStyler®, а также регистрации в установленном
порядке лицензионного договора с Евсюковым Е.И. - правообладателем патента на
полезную модель № 94815 «электронная сигара» свидетельствует о несогласованности
предмета договора, что влечет его незаключенность в силу статьи 432 Гражданского
кодекса Российской Федерации.

А что, уважаемый В.Ю., вы скажете по поводу собственно вопроса о допустимости договоров распоряжения несуществующими объектами исключительного права, которыми подменяют лицензионные и концессионные договоры?

В ГК на данный момент есть только одна форма сделки для будущего права - договор авторского заказа:

Статья 1288. Договор авторского заказа

1. По договору авторского заказа одна сторона (автор) обязуется по заказу другой стороны (заказчика) создать обусловленное договором произведение науки, литературы или искусства на материальном носителе или в иной форме.

Материальный носитель произведения передается заказчику в собственность, если соглашением сторон не предусмотрена его передача заказчику во временное пользование.

Договор авторского заказа является возмездным, если соглашением сторон не предусмотрено иное.

2. Договором авторского заказа может быть предусмотрено отчуждение заказчику исключительного права на произведение, которое должно быть создано автором, или предоставление заказчику права использования этого произведения в установленных договором пределах.

3. В случае, когда договор авторского заказа предусматривает отчуждение заказчику исключительного права на произведение, которое должно быть создано автором, к такому договору соответственно применяются правила настоящего Кодекса о договоре об отчуждении исключительного права, если из существа договора не вытекает иное.

4. Если договор авторского заказа заключен с условием о предоставлении заказчику права использования произведения в установленных договором пределах, к такому договору соответственно применяются положения, предусмотренные статьями 1286 и 1287 настоящего Кодекса.


Статья 1289. Срок исполнения договора авторского заказа

1. Произведение, создание которого предусмотрено договором авторского заказа, должно быть передано заказчику в срок, установленный договором.

Договор, который не предусматривает и не позволяет определить срок его исполнения, не считается заключенным.

2. В случае, когда срок исполнения договора авторского заказа наступил, автору при необходимости и при наличии уважительных причин для завершения создания произведения предоставляется дополнительный льготный срок продолжительностью в одну четвертую часть срока, установленного для исполнения договора, если соглашением сторон не предусмотрен более длительный льготный срок. В случаях, предусмотренных пунктом 1 статьи 1240 настоящего Кодекса, это правило применяется, если иное не предусмотрено договором.

3. По истечении льготного срока, предоставленного автору в соответствии с пунктом 2 настоящей статьи, заказчик вправе в одностороннем порядке отказаться от договора авторского заказа.

Заказчик также вправе отказаться от договора авторского заказа непосредственно по окончании срока, установленного договором для его исполнения, если договор к этому времени не исполнен, а из его условий явно вытекает, что при нарушении срока исполнения договора заказчик утрачивает интерес к договору.

Как я уже сказал, аналогия права с вещными сделками купли-продажи (п.2 статьи 455), на мой взгляд, не уместна.

Договор может быть заключен на куплю-продажу товара, имеющегося в наличии у продавца в момент заключения договора, а также товара, который будет создан или приобретен продавцом в будущем, если иное не установлено законом или не вытекает из характера товара.

Не уместна потому, что объекты интеллектуальных прав, в отличие от вещных, уникальны и в их отношении ни о какой взаимозаменяемости речи быть не может. Ровно об этом свидетельствует недопустимость применения "правил определения цены, предусмотренных пунктом 3 статьи 424 настоящего Кодекса" в статьях 1235 и 1234.

И, следовательно, нельзя распоряжаться интеллектуальным правом на объект, который не существует, поскольку после его возникновения стороны просто могут утратить интерес к такому объекту и фактически возникнет ситуация "существенного изменения обстоятельств, из которых стороны исходили при заключении договора", которая, как известно, является основанием для его изменения или расторжения (статья 451), что едва ли является хорошим подспорьем для стабильности гражданского оборота.

Что же касается цессии со стороны кредитора по договору авторского заказа (или со стороны автора по патентной заявке) - то это не договор распоряжения исключительным правом, а:

- уступка права требования исполнения автором обязательства в натуре (в случае договора авторского заказа)

- замена лица, обратившегося в административный орган (Роспатент) в публичном порядке с заявлением о предоставлении правовой охраны объекту промсобственности.

И во втором случае я бы слово "цессия" не использовал вообще...

Сообщение отредактировал BABLAW: 09 May 2013 - 13:27

[Джермук]

А что, уважаемый В.Ю., вы скажете по поводу собственно вопроса о допустимости договоров распоряжения несуществующими объектами исключительного права, которыми подменяют лицензионные и концессионные договоры?

Так я же не урист, чтобы на эту тему высказываться.
Но свое "видение" могу изложить коротко так: Чем меньше государство лезет в обязательность регистрации в госорганах таких договоров, причем регистрации опосля оценки госорганом, а не явочным (заявительским) образом, тем лучше.

Рассмотрим пример.
Допустим мы договорились о том, что заключаемый договор концессии (сеть продаж строительных инструментов) содержит условие передачи исключительного права на ТЗ, когда оно будет предоставлено по поданной заявке, указанной в договоре, и ТЗ сие представляет собой изображение молотка на голубом фоне.
До регистрации в Роспатенте стороны так развернули свой бизнес, что каждая бля уже видя на вывеске молоток на голубом фоне понимает, что ЭТО именно та самая новая торговая сеть. Собственно, мне глубоко плевать на сам факт получения регистрации ТЗ, т.к. ИМЯ новой сети уже так раскручено, что его не перехватить. Более того, экспертиза откажет в регистрации ТЗ с молотком в отношении строительных инструментов (и правильно сделает), но это же обозначение уже как КОММЕРЧЕСКОЕ, раскручено и предоставляет мне исключительное право в том объеме моего бизнеса, ширше которого мне и не надо. И это коммерческое обозначение НЕ существовало в момент заключения договора концессии, но было оговорено как потенциальное, и было потом реально воплощено в вывесках торговой сети, которая зафункционировала значительно позже заключения договора коммерческой концессии.
Так какого хрена кто то должен мне мешать в бизнесе и что то блеять насчет отсутствия исключительного права, если оно Роспатентом не зафиксировано? Не надо забывать, что КОММЕРЧЕСКОЕ обозначение в договорах о коммерческой концессии, может напрочь перебивать даже желание регить ТЗ. Хорошо, конечно, и ТЗ иметь, но если в нем откажут или аннулируют вдруг опосля, то договор коммерческой концессии не "умрет", если в нем сказано и о таком объекте как КОММЕРЧЕСКОЕ обозначение. Всем рекомендую в договорах коммерческой концессии, кроме упоминания ТЗ, всегда оговаривать и КОММЕРЧЕСКОЕ обозначение (даже если они совпадают одно с другим тик в тик). Если одно умрет, второе будет жить.
Но это только мое мнение

Сообщение отредактировал Джермук: 09 May 2013 - 14:07

[Не леди]

Джермук, договора КК не могёт быть без ТЗ.
Да и вообще как-то странно говорить о будущем праве в свете ДКК, когда вроде как пользователь явно хочет получить "право использования комплекса исключительных прав, деловой репутации и коммерческого опыта правообладателя в определенном объеме" (ст.1027)
А тут ему впаривают отсутствующий ТЗ и такую же "сигару")))И что это за ДКК?
Попадалось как-то на глаза какое-то решение суда, когда якобы правообладатель предоставлял по ДКК право использования ТЗ по классу, в отношении которого ТЗ не был зарегистрирован. Так там суд сказал, что данный договор договором КК не является)))

В ГК на данный момент есть только одна форма сделки для будущего права

тут вроде как все подразумевают ст. 1235, в которой "лицензиар...предоставляет или обязуется предоставить"...если я праально понимаю))

[Джермук]

договора КК не могёт быть без ТЗ.

Да ну?

Статья 1027. Договор коммерческой концессии

1. По договору коммерческой концессии одна сторона (правообладатель) обязуется предоставить другой стороне (пользователю) за вознаграждение на срок или без указания срока право использовать в предпринимательской деятельности пользователя комплекс принадлежащих правообладателю исключительных прав, включающий право на товарный знак, знак обслуживания, а также права на другие предусмотренные договором объекты исключительных прав, в частности на коммерческое обозначение, секрет производства (ноу-хау).

Сообщение отредактировал Джермук: 09 May 2013 - 16:29