Сообщений в теме: 74

[Ludmila]

В нескольких темах тут, на ЮК, возникали небольшие дискуссии по поводу оценки юр. рисков.
Позиция одних сводится к тому, что юрист должен принимать самое активное участие в управлении юр. риском, начиная с выяснения, скажем так, бизнес-плана и заканчивая непосредственным участием юриста в принятии решения по рискам и определении условий сделки.
Позиция других сводится к тому, что юрист должен только указать риски, которые возникнут при реализации проекта, а уж принимать или не принимать эти риски, определять условия сделки - это исключительная прерогатива менагеров/руководства, но никак не юриста.
И стало мне интересно - так, с точки зрения статистики, - кто как считает.
Итак, вопросы:
1. Как Вы считаете, какова роль юриста в управлении юр. риском?
2. А что такое в Вашем понимании вообще юр. риск?

Начну с себя.
Я являюсь сторонницей первой концепции. Мы (я и мои коллеги) оцениваем уровень риска, определяем способы снижения/устранения риска и способы уменьшения негативных последствий, если риски нельзя устранить или минимизировать, даём свои рекомендации относительно приемлемости рисков, при необходимости даём предложения по корректировке условий сделки.
По поводу того, что понимаю под юр. риском я, отпишусь чуть позже.

[Alxhom]

И стало мне интересно - так, с точки зрения статистики, - кто как считает.

что-то вы не ту аудиторию выбрали...

[Ludmila]

что-то вы не ту аудиторию выбрали...

Это я понимаю. Мнение "той" аудитории я знаю. А темка создана из праздного любопытства, пан.

[ztr]

Это я понимаю. Мнение "той" аудитории я знаю. А темка создана из праздного любопытства, пан.

Над неграми поржать решили? Ну что ж, отчего ж не повестись)
ИМХО, разделение этих концепций не совсем верно, ибо второй вариант действий в чистом виде имеет право на жизнь только в случае, если вступление в сделку возможно только на условиях контрагента и больше никак. Поскольку такие ситуации - скорее исключение, нежели правило, ИМХО, любой юрист устанавливает цель сделки, определяет риски и предлагает способы их уменьшения/устранения.
Вместе с тем, конечное решение о приеме/неприеме рисков и определении условий сделки всё-таки лежит на руководстве: уверен, даже у Вас "генералитет" обладает правом снимать Ваши замечания своей волей (хотя и не факт, что этим правом пользуется).

Сообщение отредактировал ztr: 12 July 2013 - 13:43

[Ludmila]

Над неграми поржать решили?

Нет. Просто праздное любопытство, не более того.

Вместе с тем, конечное решение о приеме/неприеме рисков и определении условий сделки всё-таки лежит на руководстве: уверен, даже у Вас "генералитет" обладает правом снимать Ваши замечания своей волей (хотя и не факт, что этим правом пользуется).

Вне всякого сомнения. Уточню только: "генералитет" не снимает наши замечания, а принимает риски. Более того: в нашей бюрократической организации, дабы не грузить по мелочам генералитет, решения по рискам до категории "средний" включительно могут приниматься "старшими офицерами" - на уровне директора департамента. Иногда это случается и по нашей инициативе: мы выявили риски, которые расценивались как низкие и ни разу не реализовывались, и выходили на генералитет с предложением принять эти риски чохом.

[Kaban]

Поскольку такие ситуации - скорее исключение, нежели правило, ИМХО, любой юрист устанавливает цель сделки, определяет риски и предлагает способы их уменьшения/устранения.

Хм... в оптовой торговле как раз обратное правило. Поставщики работают на условиях, диктуемых торговыми сетями. И юрист поставщика работает преимущественно по второму варианту.

[ztr]

Хм... в оптовой торговле как раз обратное правило. Поставщики работают на условиях, диктуемых торговыми сетями. И юрист поставщика работает преимущественно по второму варианту.

Всё зависит от конкретной ситуации. На прошлой работе риски работы с сетевиками на их условиях сочли неприемлимыми, теперь продают товар с небольшим дисконтом посредникам на своих условиях, а те уже работают с сетевиками.

решения по рискам до категории "средний" включительно могут приниматься "старшими офицерами"

Не могли бы Вы поделиться принципом категорирования рисков?

[nessa]

Что то я никак не могу представить 2 позицию.. Это что за модель?

[ztr]

Что то я никак не могу представить 2 позицию

Самая близкая аналогия - договор присоединения.

[Ludmila]

Не могли бы Вы поделиться принципом категорирования рисков?

Основное - это сочетанние законодательства и судебной практики - есть ли в законодательстве прямой и однозначный запрет/может ли норма быть истолкована неоднозначно, есть ли практика, на каком уровне (постановления Пленума/Президума ВАС/ВС, определения ВАС/ВС, практика нижестоящих судов), единообразная или нет...
Условно говоря: залог земельного участка, находящегося в гос. собственности, прямо и однозначно запрещён законом (за исключением экзотики из ст. 62.1 закона об ипотеке). Соответственно, риск максимальный.
Другой пример: рассматриваем риск прекращения ипотеки при расторжении договора, из которого возникло право собственности. Оснований для прекращения из закона не усматривается; дело, когда суд признал ипотеку прекратившейся по данному основанию, только одно, и то на уровне ФАС. Вывод: риск минимален. Т.к. у нас он ни разу не всплывал, вошёл в число рисков, принятых чохом.

Что то я никак не могу представить 2 позицию.. Это что за модель?

Вот в этой теме Борис777 и Одиссеус излагают данную концепцию: http://forum.yurclub...howtopic=351661

ztr, и спасибо Вам за мнение!

[Gemüt]

Ludmila, зависит от роли юриста - где-то он принимает участие, а где-то его никто не спросит, так шта... чем ближе к "самому главному" - тем активнее роль и наоборот.

[nessa]

Дело не в аналогии, а в функции юриста, куда девается юрист во второй модели после выявления риска? И как он мог узнать риск не погрузившись при этом в идею / цель менагера?

[felony]

Все зависит от того кто диктует условия. Если возможно изменить договор, то первый вариант, если изменить вообще ничего нельзя, то второй.

[ztr]

Ludmila, не за что, Вам спасибо за классификацию.

куда девается юрист во второй модели после выявления риска

А куда ему деваться, если риски связаны с условиями договора, который либо будет заключен на изначальных условиях, либо не будет заключен вообще? В этой ситуации минимизация рисков с работой юриста не связана никак

[Ludmila]

Ludmila, зависит от роли юриста - где-то он принимает участие, а где-то его никто не спросит, так шта... чем ближе к "самому главному" - тем активнее роль и наоборот.

Я пришла к выводу, что роль юриста зависит от него самого. Довелось наблюдать изменение роли юристов в принятии решений в зависимости от их подхода к решению задачи. На собственной шкуре довелось наблюдать, да.

Дело не в аналогии, а в функции юриста, куда девается юрист во второй модели после выявления риска? И как он мог узнать риск не погрузившись при этом в идею / цель менагера?

Оль, схема примерно такая: менагер доводит до сведения юриста очень краткую цель: "мы хотим купить вот это здание". Юрист не выясняет, ДЛЯ ЧЕГО нужно здание, что с ним планируется делать в дальнейшем. Это, считает он, проблемы менагера. Он смотрит документы, описывает риски и доводит их до менагера. Всё. Мавр сделал своё дело, мавр может уходить. В дальнейшем роль юриста заключается в том, чтобы посмотреть договор. Опять-таки: условия договора, в понимании такого юриста, входят в зону ответственности менагера. тут юрист опять смотрит условия на предмет наличия/отсутствия рисков, доводит до сведения менагера выявленные риски и самоустраняется. В структурировании условий проекта в целом юрист тем более участия не принимает, это также зона ответственности менагера.

А куда ему деваться, если риски связаны с условиями договора, который либо будет заключен на изначальных условиях, либо не будет заключен вообще? В этой ситуации минимизация рисков с работой юриста не связана никак

Когда речь идёт о случаях, когда одна сторона диктует другой свои условия, это одно. Но вот в теме, ссылку на которую я дала выше (и по результатам которой создала эту тему), стороны пока договариваются на равных. И вот в той теме высказывается некоторыми мнение, что простое доведение рисков до сведения менагера/генералитета - это и есть работа юриста, что понимать бизнес-план юристу вовсе не надо, что определение условий проекта - это не дело юриста. Более того, мелькнула там мысль, что договаривающиеся стороны наверняка и сами понимают свои риски, без юриста.

Вот, собственно, в результате мне и стало интересно, сколько ещё человек так же считают.

[nessa]

Ludmila, Людмил, то, что ты написала это не есть модель поведения юриста, это есть узость сознания человека, а профессиональная принадлежность это уже совсем последнее дело

[Ludmila]

Ludmila, Людмил, то, что ты написала это не есть модель поведения юриста, это есть узость сознания человека, а профессиональная принадлежность это уже совсем последнее дело

Вот чтобы понять, действительно ли это так, или это общее поветрие, я и создала тему, да.

[nessa]

Какими критериями собралась выяснять это?
Тут же ж пока конкретный проект не начнешь оценивать и нести за него ответственность ' диагноз' не поставишь...

[Ludmila]

Какими критериями собралась выяснять это?

Всё просто: посмотреть. сколько человек выскажутся за первую позицию, сколько за вторую.

Более глубокие исследования пока не планирую. Только на ЮК посмотреть, и только в самом общем плане: сколько за первую позицию, сколько за вторую.

[Zmeyka]

Что-то я плознова-то, но вложу и свои 5 копеек. В целом согласна, что юрист - это точно не та профессия, где можно отстраниться и считать себя тем камнем на развилке: "налево пойдешь.... и т.д." В любой ситуации выход найти нужно, главное - четко сформулировать цель. В этой связи мне нравится мой шеф, который в качестве основной цели изначально поставил "защита интересов собственников", не предприятия, отдела, т.п. и т.д., а именно собственников, интересы тоже по бОльшей части понятны. Исходя из данной цели любую ситуацию и выкручиваем.
И еще:

А куда ему деваться, если риски связаны с условиями договора, который либо будет заключен на изначальных условиях, либо не будет заключен вообще? В этой ситуации минимизация рисков с работой юриста не связана никак

А вот не соглашусь, забыли про "внутренние резервы" (цы) минимизации рисков - расстановка маячков внутри организации может не только не дать риску создать принцип домино, а часто и предотвратить бОльшую часть последствий.

[nessa]

Мне в этом вопросе интересно другое, лечится ли этот способ мышления с помощью какой либо мотивации...

Ludmila, имхо не может быть универсального подхода все зависит от значимости решаемого вопроса и как следствие значимости риска

[Ludmila]

лечится ли этот способ мышления с помощью какой либо мотивации...

Нет. Это лечится, когда такая позиция вызвана не способом мышления, а отсутствием опыта (а в институтах таким вещам, к сожалению, не учат), но человек имеет склонность к развитию. Когда это способ мышления, то всё, его не перешибёшь никакими мотивациями. Даже если начать платить человеку много, он просто не сможет найти нужное решение.
Есть такой фильм, "Лекарство от страха". Вот там старый опер даёт молодому шесть спичек и велит сделать из них четыре треуголника, при этом спички нельзя класть поверх друг друга и нельзя ломать.Молодой старается, но у него не получается. И тут старый берёт спички и строит из них пирамидку - три в основании пирамиды, три вверх. Три грани и основание, 4 треугольника. И старый говоит молодому - вот, это называется пространственное мышление. Вот если этого пространственного мышления нет, не помогут ни мотивация, ни что-то ещё...

[The Native]

Позиция других сводится к тому, что юрист должен только указать риски, которые возникнут при реализации проекта, а уж принимать или не принимать эти риски, определять условия сделки - это исключительная прерогатива менагеров/руководства, но никак не юриста.
И стало мне интересно - так, с точки зрения статистики, - кто как считает.
Итак, вопросы:
1. Как Вы считаете, какова роль юриста в управлении юр. риском?
2. А что такое в Вашем понимании вообще юр. риск?

Это зависит от структуры принятия решений в компании, бывает так, что все кроме главного могут лишь "высказать предположения", а решения принимает один собственник.
ИМХО если юрист входит в "руководство", т.е. является или фактически выполняет роль директора по правовым вопросам, то первый вариант, если же он "только юрист", то второй. Заверяю Вас, это определяет исключительно тот, кто строит бизнес, юрист второго типа (который является таковым по замыслу собственника) за попытку сыграть в юриста первого типа огребет так, что мало не покажется.
А так-то на эту тему можно много рассуждать... но о роли юристов в стране, где законы работают очень избирательно я в целом согласен с паном Альхомом.

[Ludmila]

ИМХО если юрист входит в "руководство", т.е. является или фактически выполняет роль директора по правовым вопросам, то первый вариант, если же он "только юрист", то второй. Заверяю Вас, это определяет исключительно тот, кто строит бизнес, юрист второго типа (который является таковым по замыслу собственника) за попытку сыграть в юриста первого типа огребет так, что мало не покажется.

А я не предлагаю играть в юриста первого типа. Но и самоустраняться не дело. Главное - уметь правильно подать своё мнение. Если нет возможности поучаствовать в принятии решения о приемлемости/неприемлемости риска, можно указать оценку риска (напр., "риск максимальный"). Если не допускают до структурирования сделки, можно написать, что риск, например, может быть снижен путём включения в договор таких-то условий. Ну и т.д.

[ztr]

А вот не соглашусь, забыли про "внутренние резервы" (цы) минимизации рисков - расстановка маячков внутри организации может не только не дать риску создать принцип домино, а часто и предотвратить бОльшую часть последствий.

Раскидывание маячков означает, во-первых, право контроля юриста за деятельностью подразделений (а это не всегда возможно из-за спора о компетенции), а во-вторых, наличие у юриста ресурсов на эти маячки реагировать.