Сообщений в теме: 58

[Xoxol]

Добрый день.
Снова попрошу о помощи:

ст. 429 ГК РФ
2. Предварительный договор заключается в форме, установленной для основного договора, а если форма основного договора не установлена, то в письменной форме. Несоблюдение правил о форме предварительного договора влечет его ничтожность.


Вопрос: подлежит ли обязательной гос.регистрации предварительный лицензионный договор? И зарегистрируют ли его вообще в Ведомстве?

[JowDones]

Добрый день.
Снова попрошу о помощи:

ст. 429 ГК РФ
2. Предварительный договор заключается в форме, установленной для основного договора, а если форма основного договора не установлена, то в письменной форме. Несоблюдение правил о форме предварительного договора влечет его ничтожность.


Вопрос: подлежит ли обязательной гос.регистрации предварительный лицензионный договор? И зарегистрируют ли его вообще в Ведомстве?

Нет и нет. См. http://forum.yurclub...showtopic=32250, где тема обсуждалась и п.14 Инф. письма Президиума ВАС от 16 февраля 2001 г. N 59

[Xoxol]

Спасибо за оперативный ответ )
Сам не нашел эту тему (

[Xoxol]

"Из материалов дела следует, что предварительный лицензионный
договор от_______________, представленный ответчиком в качестве
подтверждения использования спорного товарного знака, не
зарегистрирован в установленном законом порядке, что влечет его
ничтожность"

а как такое решение?

Сообщение отредактировал Xoxol: 20 December 2013 - 13:42

[Cyclops]

СИП–110/2013 ?

Одновременное существование ТЗ "master fruit" и "мастер фрут" - очередное "пацтолом" на нашу экспертизу, хотя бывают даже похуже совпадения.

Из материаловделаследует, чтопредварительныйлицензионныйдоговор от 01.01.2011 № 1-ТЗ/2011, представленный ответчиком в качествеподтвержденияиспользованияспорноготоварногознака, не зарегистрирован в установленномзакономпорядке, чтовлечетего ничтожность.

И снова я "пацтолом" с этого бреда.

предварительныйлицензионныйдоговор от 01.01.2011 № 1-ТЗ/2011 и основанные на нем документы не могут быть признаны судом надлежащими доказательствамииспользованияспорноготоварногознака.

А вот тут возможны разные варианты, в зависимости от первички по реальному использованию. Если доказательства хорошие, можно было вытянуть даже без договора.
И что, даже без судьи Тарасова обошлось?

Сообщение отредактировал Cyclops: 19 December 2013 - 19:49

[Xoxol]

Конечно можно...но сам факт прямого игнорирования судом позиции ВАСа, вызывает легкое негодование.....

Но, если Вы обратили внимание, то ответчик представлял и иные доказательства использования ТЗ, помимо договора.

Сообщение отредактировал Xoxol: 20 December 2013 - 13:42

[Cyclops]

Обратил, поэтому желание СИПа аргументировать свою позицию именно этой фигней и вызывает удивление.
Даже если отойти об вопросов регистрации предварительного договора, это с какой стати товарно-сопроводительная документация по реальности сделок с товаром, маркированным ТЗ, подлежит признанию "ненадлежащей" как "основанная на ничтожном договоре".

Сообщение отредактировал Cyclops: 19 December 2013 - 20:07

[Xoxol]

могу лишь предполагать, что позиция суда состояла в том, что несмотря на поставки товаров правообладателем, осуществлять контроль использования ТЗ он не мог, и соответственно ТЗ не использовался..... хотя.... возможно там какие-то проблемы в оформлении самой документации были....

Остается лишь догадываться...

Но на будущее вероятно стоит взять на заметку и такую позицию суда...

[JowDones]

Конечно можно...но сам факт прямого игнорирования судом позиции ВАСа, вызывает легкое негодование.....

Но, если Вы обратили внимание, то ответчик представлял и иные доказательства использования ТЗ, помимо договора.

Это что-то меняет? Практика высших инстанций достаточно четко говорит в пользу того, что законное использование товарного знака третьими лицами возможно только на основе лицензионного договора.

[Xoxol]

Практика - это конечно хорошо, но есть буква закона: "либо другим лицом, осуществляющим использование товарного знака под контролем правообладателя,"

ну и конечно основной момент негодования, все же в признании предварительного договора ничтожным.... Вот что хочется понять в данной ситуации.

[JowDones]

Практика - это конечно хорошо, но есть буква закона: "либо другим лицом, осуществляющим использование товарного знака под контролем правообладателя,"

ОК, как вы себе представляете контроль без лицензионного договора? Имеется в виду лицензиат.

Потребитель не может быть поставлен в худшее положение по сравнению с положением, предусмотренным законом в части ответственности за качество продукции, только потому, что стороны пытаются злоупотреблять правом и уклоняются от структурирования своих отношений путем заключения лицензионного договора.

Сообщение отредактировал JowDones: 19 December 2013 - 20:38

[Cyclops]

законное использование товарного знака третьими лицами возможно только на основе лицензионного договора

Это вообще прямо следует из ГК и не требует дополнительных просветлений со стороны ценителей сигарных утех.
А вот касательно доказательственной базы использования ТЗ, сама диспозиция нормы прямо и недвусмысленно указывает на возможность использования "под контролем правообладателя" как альтернативы использованию по лицензии. Подавляющее большинство практики, которую я смотрел, в эту область не влезало, но вроде были успешные прецеденты.
Разве нет?

ОК, как вы себе представляете контроль без лицензионного договора? Имеется в виду лицензиат

Да как угодно. От договора о передаче полномочий ЕИО до документально подтвержденных обстоятельств, свидетельствующих о том, что именно данное лицо санкционирует/заказывает/координирует/etc производство, продажу и т.д.
Или полагаете, что положение мертворожденное и заведомо неприменимое?

Сообщение отредактировал Cyclops: 19 December 2013 - 20:37

[Xoxol]

Практика - это конечно хорошо, но есть буква закона: "либо другим лицом, осуществляющим использование товарного знака под контролем правообладателя,"

ОК, как вы себе представляете контроль без лицензионного договора? Имеется в виду лицензиат.

Потребитель не может быть поставлен в худшее положение по сравнению с положением, предусмотренным законом в части ответственности за качество продукции, только потому, что стороны пытаются злоупотреблять правом и уклоняются от структурирования своих отношений путем заключения лицензионного договора.

Не кажется ли Вам, что законодатель прямо предусматривает АЛЬТЕРНАТИВУ Лицензионному договору: "предоставлено на основании лицензионного договора в соответствии со статьей 1489 настоящего Кодекса, ЛИБО другим лицом, осуществляющим использование товарного знака под контролем правообладателя,
"

[JowDones]

Практика - это конечно хорошо, но есть буква закона: "либо другим лицом, осуществляющим использование товарного знака под контролем правообладателя,"

ОК, как вы себе представляете контроль без лицензионного договора? Имеется в виду лицензиат.

Потребитель не может быть поставлен в худшее положение по сравнению с положением, предусмотренным законом в части ответственности за качество продукции, только потому, что стороны пытаются злоупотреблять правом и уклоняются от структурирования своих отношений путем заключения лицензионного договора.

Не кажется ли Вам, что законодатель прямо предусматривает АЛЬТЕРНАТИВУ Лицензионному договору: "предоставлено на основании лицензионного договора в соответствии со статьей 1489 настоящего Кодекса, ЛИБО другим лицом, осуществляющим использование товарного знака под контролем правообладателя,
"

Ну да, франчайзи, например, по договору ком. концессии.

Сообщение отредактировал JowDones: 19 December 2013 - 20:46

[Xoxol]

Практика - это конечно хорошо, но есть буква закона: "либо другим лицом, осуществляющим использование товарного знака под контролем правообладателя,"

ОК, как вы себе представляете контроль без лицензионного договора? Имеется в виду лицензиат.

Потребитель не может быть поставлен в худшее положение по сравнению с положением, предусмотренным законом в части ответственности за качество продукции, только потому, что стороны пытаются злоупотреблять правом и уклоняются от структурирования своих отношений путем заключения лицензионного договора.

Не кажется ли Вам, что законодатель прямо предусматривает АЛЬТЕРНАТИВУ Лицензионному договору: "предоставлено на основании лицензионного договора в соответствии со статьей 1489 настоящего Кодекса, ЛИБО другим лицом, осуществляющим использование товарного знака под контролем правообладателя,
"

Ну да, франчайзи, например, по договору ком. концессии.

ну вот.... то есть альтернатива есть. Поэтому в каждом случае фактически суд и должен изучать и оценивать доказательства использования ТЗ третьим лицом под контролем Правообладателя.

[JowDones]

законное использование товарного знака третьими лицами возможно только на основе лицензионного договора

Это вообще прямо следует из ГК и не требует дополнительных просветлений со стороны ценителей сигарных утех.
А вот касательно доказательственной базы использования ТЗ, сама диспозиция нормы прямо и недвусмысленно указывает на возможность использования "под контролем правообладателя" как альтернативы использованию по лицензии. Подавляющее большинство практики, которую я смотрел, в эту область не влезало, но вроде были успешные прецеденты.
Разве нет?

См. ниже о франчайзи. Других альтернатив нет.

ОК, как вы себе представляете контроль без лицензионного договора? Имеется в виду лицензиат

Да как угодно. От договора о передаче полномочий ЕИО до документально подтвержденных обстоятельств, свидетельствующих о том, что именно данное лицо санкционирует/заказывает/координирует/etc производство, продажу и т.д.
Или полагаете, что положение мертворожденное и заведомо неприменимое?

Я не про это, а про "контроль", корреспондирующий с ответственностью правообладателя перед потребителем за качество маркированной продукции и выражающийся в осуществлении действий по инспектированию производства пр. действиях с целью обеспечения надлежащего качества продукции. Именно в этом смысле и понимается "контроль" в мировой практике. Ну, а действия в обход закона, направленные фактически на снятие предусмотренной законом ответственности, установленной в пользу третьих лиц, каковым было бы использование вне лицензионного договора или договора коммерческой концессии - не допускаются и противоречит как минимум законодательству о защите прав потребителей. Предварительный договор, заключенный только для цели использования товарного знака, а не для цели регистрации основного договора именно таким "обходом" и является.

Сообщение отредактировал JowDones: 19 December 2013 - 21:06

[Cyclops]

См. ниже о франчайзи. Других альтернатив нет.

Я никак не ставлю под сомнение профессиональную компетентность (полагаю, что она значительно превышает мою), но спрошу по-другому - это мнение специалиста по спорной ситуации или заключение, основанное на судебной практике? В части законодательного регулирования такого ограничения не установлено. Мировая практика здесь на мой взгляд совсем не при чем.
Спрашиваю, потому что когда-то проводил небольшое исследование по данному вопросу по работе. Помню перерыл уже не консультант, но половину банка арбитра по контексту и категории дел, и вроде была практика - возможно доказать использование без лицензионного договора (и франчайзингом там не пахло).
Этот же вывод напрашивается из дословной формулировки статьи, иначе там стоял бы договор коммерческой концессии.

И, собственно, основной момент: где это практика высших инстанций прямо или опосредованно высказывалась в пользу данной точки зрения?

Сообщение отредактировал Cyclops: 19 December 2013 - 21:07

[Джермук]

См. ниже о франчайзи. Других альтернатив нет.

Да ну что Вы так сурово

Поэтому в каждом случае фактически суд и должен изучать и оценивать доказательства использования ТЗ третьим лицом под контролем Правообладателя.

Совершенно верно.

Например, дядя Сэм поставляет мне в РФ в бочках свое виски, которое у него зарегино в РФ как "УТРЕННЯЯ ХЕРОТЕНЬ", и разрешает мне разливать сие в бутыли и наносить на бутыли сей ТЗ и продавать бутыли, а при этом от дяди Сэма на заводике по розливу сидит не пьющий Билл, который контролирует, чтобы в бутыли я лил именно из бочек. И в договоре поставке виски в бочках прописаны условия его последующего розлива и реализации в торговой сети, которые я взялся исполнять свято.

Кто скажет, что правообладатель не осуществляет контроль качества конечной продукции, поставляемой потребителю?
Кто скажет, что тута нет использования ТЗ самим правообладателем, но "моими руками"?
Кто скажет, что я и дядя Сэм нарушают хотя бы один закон РФ?
И кто меня может обязать обязательно регить в Роспатенте ЛД под такую мою деятельность?

[JowDones]

См. ниже о франчайзи. Других альтернатив нет.

Я никак не ставлю под сомнение профессиональную компетентность (полагаю, что она значительно превышает мою), но спрошу по-другому - это мнение специалиста по спорной ситуации или заключение, основанное на судебной практике? В части законодательного регулирования такого ограничения не установлено. Мировая практика здесь на мой взгляд совсем не при чем.
Спрашиваю, потому что когда-то проводил небольшое исследование по данному вопросу по работе. Помню перерыл уже не консультант, но половину банка арбитра по контексту и категории дел, и вроде была практика - возможно доказать использование без лицензионного договора (и франчайзингом там не пахло).
Этот же вывод напрашивается из дословной формулировки статьи, иначе там стоял бы договор коммерческой концессии.

И, собственно, основной момент: где это практика высших инстанций прямо или опосредованно высказывалась в пользу данной точки зрения?

Ну вот, например, http://kad.arbitr.ru...84-fb65f8d8aba1

[Джермук]

Ну вот, например, http://kad.arbitr.ru...84-fb65f8d8aba1

Из этого только следует, что право на использование МОЖЕТ БЫТЬ передано по ЛД, а в таком случае, то бишь если говорим о ЛД, то он должен быть зарегин. И ничто тут не говорится о том, что право использования НЕ МОЖЕТ БЫТЬ передано иным образом, что, собственно, определяется теми видами использования, которые будут рассматриваться в каждом конкретном случае.

[JowDones]

Кто скажет, что правообладатель не осуществляет контроль качества конечной продукции, поставляемой потребителю?
Кто скажет, что тута нет использования ТЗ самим правообладателем, но "моими руками"?
Кто скажет, что я и дядя Сэм нарушают хотя бы один закон РФ?
И кто меня может обязать обязательно регить в Роспатенте ЛД под такую мою деятельность?

А если вы этим вискарем траванетесь, с кого за качество спрашивать будете, с однодневки, или с того у кого карман глубже?
Как минимум, обход закона для снятия с себя солидарной ответственности за качество продукции противоречит ЗоПП, который признает только такие условия, которые не ущемляют прав потребителей по сравнению с условиями, предусмотренными законом и устанавливающими такую ответственность для сторон лицензионного договора или договора ком. концессии.

[Xoxol]

Кто скажет, что правообладатель не осуществляет контроль качества конечной продукции, поставляемой потребителю?
Кто скажет, что тута нет использования ТЗ самим правообладателем, но "моими руками"?
Кто скажет, что я и дядя Сэм нарушают хотя бы один закон РФ?
И кто меня может обязать обязательно регить в Роспатенте ЛД под такую мою деятельность?

А если вы этим вискарем траванетесь, с кого за качество спрашивать будете, с однодневки, или с того у кого карман глубже?
Как минимум, обход закона для снятия с себя солидарной ответственности за качество продукции противоречит ЗоПП, который признает только такие условия, которые не ущемляют прав потребителей по сравнению с условиями, предусмотренными законом и устанавливающими такую ответственность для сторон лицензионного договора или договора ком. концессии.

не пойму логики:....
вот в ситуации, как приведена выше.... "убили" ТЗ по неиспользованию, но стороны так и продолжают использовать обозначение. Получается, что права потребителей нарушились "убийством" ТЗ? Ведь теперь правообладатель вообще не правообладатель и ничего не контролирует.

[Джермук]

А если вы этим вискарем траванетесь, с кого за качество спрашивать будете, с однодневки, или с того у кого карман глубже?

А почему Вы полагаете, что это бизнес однодневок?
Вам такой бизнес как производство продукции из давальческого сырья, когда часть продукции возвращается заказчику, а часть реализует получатель сырья, ничего не говорит?

[fkaF]

Например, дядя Сэм поставляет мне в РФ в бочках свое виски, которое у него зарегино в РФ как "УТРЕННЯЯ ХЕРОТЕНЬ",

именно. Масса товаров только так и может "производиться", и регистрируемые роспатентом лд - фикция. Формально гк соблюдения, фактически - все претензии джоу (зопп и пр.) м.б. применимы и к ним.

[Cyclops]

Ну вот, например, http://kad.arbitr.ru...84-fb65f8d8aba1

О, родной 14.10, наездился в свое время. Это вообще, даже близко не о том.
И уважаемые господа зря выбрали в качестве примера контроля именно ввоз товара в РФ. Это, несомненно, актуальный пример, но он имеет свою специфику - была негативная практика по не-признанию такой деятельности должным использованием со стороны ввозящего резидента (по сути - импортера), в чем может быть разумное зерно. А может и не быть, в зависимости от обстоятельств.
В любом случае, вот это

См. ниже о франчайзи. Других альтернатив нет.

- ну никак не следует из законодательства и практики.
Жаль, нет времени копаться искать решения...

Суровая проза жизни такова, что огромное количество ООО "Ромашек" осуществляют свою деятельность, имея в лучшем случае 1 товарный знак, и уж точно не заморачиваются регистрацией ЛД к нему, хотя сами заказывают и барыжат через других лиц. Закон разумно предлагает им возможность в случае чего отмазаться в части использования ТЗ... Контроль качества, общие основания законности использования - совершенно другие вопросы.

Сообщение отредактировал Cyclops: 20 December 2013 - 12:26