Сообщений в теме: 20

[Машинист]

Добрый день! Объясните, пжл, почему при покупке квартиры (как пример) обязанность заплатить НДФЛ возникает только у продавца, получившего деньги? Разве переданная покупателю квартира не будет являться доходом в натуральной форме по cмыслу открытого перечня таких доходов, предусмотренному п.2 ст. 211 НК? Я то, конечно, не против, чтобы переданное по возмездным договорам имущество не облагалось НДФЛ, но я не понимаю из какой нормы делается такой вывод.

[Дед_Антип]

Здесь же, несколько выше:

"исключается частичная оплата налогоплательщиком стоимости полученных им товаров, выполненных для него работ, оказанных ему услуг"

Но "определение доходов" дано в 208, а не 211.

[Машинист]

Antiprav, спасибо, кажется понял. То есть, строго говоря, в данном случае объект налогообложения (натуральный доход в виде квартиры) все-таки есть (а то некоторые говорят, что здесь и самого дохода нет), но налоговая база будет равна нулю и поэтому подлежащий уплате налог будет равен нулю. Верно?

П.С. А нет, все-таки не понял. Ст. 211 НК говорит о полученном в натуральной форме доходе от организаций и индивидуальных предпринимателей. Ст. 208 содержит открытый перечень доходов, то есть не исключает получение налогоплательщиком натуральных доходов от иных лиц. Поэтому до сих пор не понимаю почему купленная у физлица квартира не должна рассматриваться как доход в натуральной форме (не подпадающий под регулирование ст.208 НК), подлежащий налогообложению.

Сообщение отредактировал Машинист: 26 February 2014 - 19:04

[greeny12]

Разве переданная покупателю квартира не будет являться доходом в натуральной форме

Т.е. Ваш вопрос в том, что является объектом налогообложения покупателя, получившего в собственность квартиру?
Законодатель предусмотрел, что сумма облагаемого налогом дохода, полученного в результате исполнения договора мены ("встречные ДКП") квартиры, определяется исходя из стоимости квартиры, указанной в договоре мены. Таким образом, объект обложения НДФЛ определяется как разница между ценой приобретенной квартиры и указанной в договоре мены стоимостью отчужденного имущества.
Приобретенная же по ДКП квартира хоть и является доходом в натуральной форме, однако объектом налогообложения может являться только выявленная при налоговой проверке разница между рыночной ценой квартиры и фактически уплаченной покупателем суммой (или зачтенной суммой и т.п. см. гл. 26 ГК РФ).

[Kuprina]

Разве переданная покупателю квартира

кем переданная? между кем и кем осуществлялись расчеты

[Машинист]

Приобретенная же по ДКП квартира хоть и является доходом в натуральной форме,

Это была первая сторона моего вопроса - является ли приобретенная по ДКП квартира доходом в натуральной форме. Вы подтвердили мою мысль, что такая квартира является доходом.

однако объектом налогообложения может являться только выявленная при налоговой проверке разница между рыночной ценой квартиры и фактически уплаченной покупателем суммой

Вторая часть вопроса - почему такие выводы? Если полученная по ДКП квартира является доходом (пусть и натуральным), то почему с данного дохода не платится НДФЛ? Продавец ведь платит налог со своего дохода в форме полученных денег? А покупатель ведь получил такое же встречное предоставление (доход, но в натуральной форме), но налоговой обязанности у него почему то не возникает.

кем переданная? между кем и кем осуществлялись расчеты

Это выдуманный случай, пытаюсь разобраться в элементах НДФЛ на абстрактном примере "простой" купли-продажи квартиры между двумя физиками.

Сообщение отредактировал Машинист: 26 February 2014 - 19:25

[Kuprina]

Продавец ведь платит налог со своего дохода

так это если он возникнет , с учетом ст. 208

[Дед_Антип]

Доходом является. По определению.
Второй вопрос - налогообложение и "вычеты". Для юр. лиц - "доходы минус расходы" (скажем так, "общее положение"), но для физических лиц такой общей нормы нет.
Приходится искать, когда можно что-то "зачесть". Ну, оплату (частичную/полную ...) или что-нибудь еще.

Кстати, на досуге главку НДФЛ желательно почитать очень внимательно.
Например, если отец совершенно честно продает сыну свой авто за 300 тысяч вместо "рыночных" 500 (что не так?), то у сына - выгода (200 тысяч), с которой он должен уплатить НДФЛ...
(вроде так, если память не изменяет).

(дополнение: не плохо бы понять, что есть "деятельность" в рамках ст. 208... У меня это получается "с трудом". Или НК оперирует с неопределенными понятиями?)

Сообщение отредактировал Antiprav: 26 February 2014 - 20:00

[Kuprina]

Приобретенная же по ДКП квартира хоть и является доходом в натуральной форме

не является, если

на абстрактном примере "простой" купли-продажи квартиры между двумя физиками.

[Машинист]

Приобретенная же по ДКП квартира хоть и является доходом в натуральной форме не является, если Просмотр сообщенияМашинист сказал: на абстрактном примере "простой" купли-продажи квартиры между двумя физиками.

И какая норма НК позволяет однозначно сделать вывод о том, что полученная по ДКП квартира доходом в натуральной форме не является <в том числе если цена ДКП равноценная>.

[Дед_Антип]

В силу отсутствия определения понятия "доход", таких норм в НК нет.
Здравый смысл говорит о том, что это "не доход". Также есть различные определения в И-нете (в подтверждение "не дохода"), которые, есно, "к делу не пришьешь".

Что есть в НК:
-есть "иные доходы, полученные в результате деятельности" (ст. 208).
Про возможную связь "дарения" и "деятельности" и что есть "деятельность" пока не обсуждаем, только формально, что есть далее в НК.
-"доходы в виде дарения". Т.е. по сделке "дарение" полученное - доход.
-ст. 211, "доходы в натуральной форме от юриков и ИП" (физиков нет, но это тоже пока не затрагиваем). Есть "получение товаров, имущества" - но нет исключений.
Если выполняю работу и получаю за это ноутбук - это доход.
Если выполняю работу "на половину стоимости бука", а остальное доплачиваю деньгами - это доход?
Если 90% оплачиваю деньгами и "день подметаю двор" в счет оставшихся 10% - это доход? (полученный бук)
А если оплачиваю деньгами на 100% - доход или нет?

И где разграничение в НК по виду сделок? По такой-то сделке - доход, а по такой - не доход?

З.Ы. Здравый смысл не привлекаем. Только "в пределах НК".

[Wilka]

С точки зрения налогообложения:
Читаем статью 207 НК РФ: "Налогоплательщиками налога на доходы физических лиц (далее в настоящей главе - налогоплательщики) признаются физические лица, являющиеся налоговыми резидентами Российской Федерации, а также физические лица, получающие доходы от источников...".
Доход - полученные денежные средства, в данном случае от продажи имущества (источник) - подп. 5) п. 1 ст. 208 НК РФ. Покупка имущества это наоборот расход. Расходы НДФЛ не облагаются.
Итак, приобретатель квартиры налогоплательщиком в данном случае не признается. При чем тут 211 НК РФ?

[Дед_Антип]

"Доход - полученные денежные средства" - где об этом написано в НК? Для физиков?

Я был бы рад, если бы было такое определение.
Но в НК есть "доходы в натуральной форме", что сразу "убивает" подход о доходе как "денежных средствах"...

[Crocozoid]

В силу отсутствия определения понятия "доход", таких норм в НК нет.

Простите, я не особо в налогах, но а как быть с понятием доходов, указанным в ст.41 НК РФ. Доход - экономическая выгода.
Если физик тратит деньги за приобретение имущества, то в чем его экономическая выгода? И где доход?

[A_Lex]

Приобретение имущества по возмездной сделке не является объектом обложения НДФЛ.

то в чем его экономическая выгода? И где доход?

В том и дело, что при продаже квартиры дохода в экономическом смысле (выгоды) также может не возникнуть.

[Дед_Антип]

"В соответствии с настоящим Кодексом доходом признается экономическая выгода в денежной или натуральной форме" - это в 41 НК.

"Приобретение имущества по возмездной сделке не является объектом..." - я только "за", но если можно, где об этом "прямо" в НК.
Ибо есть другое: "оплата труда в натуральной форме". Имущество получил, за это "отработал", сделка возмездная - далее 211 НК...

(есно, личного ничего нет, пытаюсь довести формулировки НК "до логического абсурда". А он - абсурд - там есть...)

[Машинист]

Простите, я не особо в налогах, но а как быть с понятием доходов, указанным в ст.41 НК РФ. Доход - экономическая выгода. Если физик тратит деньги за приобретение имущества, то в чем его экономическая выгода? И где доход?

В таком случае продавец квартиры тоже не получил доход, так как за полученные деньги он отдал равную по стоимости квартиру.

П.С. Видимо, в самом НК заложено противоречие в виде смешения разных критериев оценки полученного имущества как "дохода". Если понимать "доход" как любое полученное лицом имущество, то квартира, переданная покупателю, однозначно должна быть признана его доходом, даже если он за нее заплатил рыночную цену (продавец ведь тоже "заплатил" за полученные деньги квартирой, но эти деньги продавца доходом будут считаться и НДФЛ продавец заплатит). Если же мы под "доходом" не будем понимать полученное за деньги натуральное имущество, то тогда не было бы оснований считать "доходом" всякое имущество, полученное в дар. Между тем, ст.211 НК об имуществе, полученном в дар или с частичной оплатой говорит как о "доходе" (в натуральной форме). Поэтому не понятно почему "доходом" в натуральной форме не должно также считаться и полностью оплаченное имущество (с учетом того, что полученные за него встречные деньги "доходом" считаются).

[A_Lex]

где об этом "прямо" в НК

прямо, т.е. текстуально, нигде

[Дед_Антип]

Дык я об том же... ("о наших законодателях...")

[Wilka]

"Доход - полученные денежные средства" - где об этом написано в НК? Для физиков?

Я был бы рад, если бы было такое определение.
Но в НК есть "доходы в натуральной форме", что сразу "убивает" подход о доходе как "денежных средствах"...

Что-то я не понял, с целью применения НДФЛ законодатель уточняет и говорит не просто доходы а доходы от источников.
Что такое доходы от источников раскрыто в ст. 208.
Дочитайте статью до конца.

[Дед_Антип]

Читал пару тысяч раз.
Есть подпункт 10: "иные доходы, полученные в результате деятельности".
(Кстати, отмечу, что в предыдущем законе по подоходному налогу (до введения главы в НК) слов "в результате деятельности" не было. Ну это я так...)

Поэтому повторю еще раз: есть возмездная сделка. "Физику" - передают имущество. От физика - либо деньги, либо "труд" (работа, услуги). Во втором случае, если имущество передается от юриков или ИП - имущество считается "доходом" ("натуральным..." ). Вопрос применения ст. 208 "в целях налогообложения" - пока не разбираем. Вопрос один: это доход - или нет? Вроде как НК отвечает: "доход в натуре".
​Тогда возникает вопрос: а что в первом случае? Когда "за имущество" физик расплачивается деньгами? Физик-то что получает? Имущество "в натуре", нет? И где НК "разделяет" доход по видам сделок: дарение - доход, передача имущества в счет работы - доход,... С учетом того, сколько сделок можно придумать (у нас ведь "свобода договора" по ГК, не так ли?) - где их классификация в НК с точки зрения "доход, не доход, доход - но без налога"?
И, к примеру, почему "доход в натуре" выделен только от юриков и ИП? (ст. 211)
А получение "имущества в натуре" от физика, если я ему забор покрасил, но физик - не ИП - это как? Доход или нет?

Поэтому автор спрашивает чисто формально, по тексту НК:
имущество получено?
Чисто формально - доход или нет?

(с точки зрения "общей экономики" любая сделка есть деятельность.
Пошла бапка в магазин, поменяла шило на мыло - уже деятельность... товарообменная...
Но этого определения тоже нет в НК.
Поэтому "получение имущества" "за работу" или "за деньги" - это получение дохода от деятельности. И в одном случае, и в другом).

Обращаю внимание: "здравый смысл" не обсуждаем. Только "формальные формулировки" в НК. Либо их нет, либо они есть, либо есть - но не о том.