Сообщений в теме: 43

[baskervil187]

Ситуация следующая: в связи с дорогой арендой, работодатель решил сократить количество раб. места в Москве и сегодня мне вручили уведомление об изменении сущ-х условий труда, где написано, что "В связи с орг. изменениями в ОАО труд. функция, закрепленная за моей должностью с 28 мая будет осуществляться в обособленном подразделении в г.Чехов (Моск. область)."

В случае несогласия грозятся уволить по п.7 ст.77 ТК. При этом в моем трудовом договоре прописано, что у меня место работы: г.Москва, улица и номер дома.

На врученной копии уведомления я написал, что с предложенными изменениями сущ-х условий ТД не согласен.

Переводят не всех, а некоторых "неугодных" (которые новому начальству не угодили, при этом я отпахал в этой организации 10 лет), а остальные остаются в Москве.

Сокращать по нормальному не хотят, т.к. работодателю не выгодно - слишком много расходов и компенсаций.

Подскажите как мне быть? Имеют ли право меня так вышибить из организации? Помогите пожалуйста, честно говоря растерялся.

 

[andrewgross]

baskervil187,
Т.н. " осуществление ТФ в обособленном подразделении" - это не изменение существенных условий труда, а банальный перевод, который м.б. осуществлен только с согласия работника (ст. 72.1 ТК). Если вас уволят по п. 7 ст. 77 ТК - это будет незаконно, обращайтесь в суд, с вероятностью в 99,9999% восстановитесь на прежнем месте работы.

Статья 72.1. Перевод на другую работу. Перемещение
Перевод на другую работу - постоянное или временное изменение трудовой функции работника и (или) структурного подразделения, в котором работает работник (если структурное подразделение было указано в трудовом договоре), при продолжении работы у того же работодателя, а также перевод на работу в другую местность вместе с работодателем. Перевод на другую работу допускается только с письменного согласия работника, за исключением случаев, предусмотренных частями второй и третьей статьи 72.2 настоящего Кодекса.

[baskervil187]

andrewgross

Спасибо, что откликнулись! В уведомлении, которое мне вручили, речь об изменении трудовой функции не идет, т.е. они предлагают именно не перевод а изменение ТД в части места работы, которое у меня в договоре прописано и является, если я не ошибаюсь, существенным условием ТД. При этом, как я уяснил из п.4 ст.74 ТК РФ - эти изменения д.б. связаны с изменениями организационных или технологических условий труда.

У нас никакого приказа по организации не было об изменении орг. или технологич. условий труда, в уведомлении никто причину четко не сформулировал, хотя закон вроде как это требует. И насколько я понимаю, реальную причину - сокращение расходов на аренду нельзя по закону отнести к этим самым орг. или технологич. изменениям?

К тому же дошло до такого идиотизма, что поменять место работы хотят мне (а я являюсь руководителем отдела), а моих подчиненных оставляют при этом в Москве как и сотрудников всего управления, в структуру которого входит мой отдел. Ведь если менять условия труда - то должны все управление переводить в Чехов? Я правильно понимаю?

 

[andrewgross]

они предлагают именно не перевод а изменение ТД в части места работы, которое у меня в договоре прописано и является, если я не ошибаюсь, существенным условием ТД.

Место работы относится к трудовой функции, место работы и ТФ существуют безразрывно. ТФ - это работа по должности в соответствии со штатным расписанием, профессия, специальность с указанием квалификации; конкретный вид поручаемой работнику работы. ТФ начальника отдела головной конторы и начальника такого же отдела обособленного подразделения совершенно разные и отличие их как раз в штатном расписании. Поэтому нельзя перевод в другое подразделение в другую местность заменить уведомлением об изменении определенных сторонами условий ТД и уволить в случае отказа от продолжения работы в изменных условиях.
Я не понимаю, зачем ваш работодатель выбирает такой путь - от скудоумия или из-за излишей хитрости, но попытка нарушить закон налицо и суд в случае трудового спора будет на вашей стороне.

И насколько я понимаю, реальную причину - сокращение расходов на аренду нельзя по закону отнести к этим самым орг. или технологич. изменениям?

Верно понимаете.

У нас никакого приказа по организации не было об изменении орг. или технологич. условий труда, в уведомлении никто причину четко не сформулировал, хотя закон вроде как это требует

Требуется, чтобы эти причины были, но приказ для их объявления не требуется.

[baskervil187]

Я не понимаю, зачем ваш работодатель выбирает такой путь - от скудоумия или из-за излишей хитрости, но попытка нарушить закон налицо и суд в случае трудового спора будет на вашей стороне.

Именно из-за излишней хитрости и жадности, т.к. не хотят платить людям компенсации, предусмотренные ТК в случае сокращения. Решили слить неугодных людей таким некрасивым способом. И, к сожалению, этому потакают сами работники, которые это сглатывают как молчаливое стадо овец. Все недовольны этим, но тем не менее большинство готовы поехать в Чехов, чтобы не потерять работу, либо кто не хочет туда ехать - увольняются по собственному, а только этого работодателю и нужно. А защищать свои права в суде, в случае незаконного увольнения, кроме меня никто не готов почему то. Я тоже не хочу доводить до суда, но учитывая свои жизненные обстоятельства (жена в декрете, 2 детей на иждивении) я не хочу оставаться без работы, и уж если и увольняться - то хотя бы получить положенный по закону компенсационный пакет, а не быть вышвырнутым на улицу после 10 лет честной работы в этой организации.

[andrewgross]

baskervil187,
Ваше желание понятно, но ваш работодатель взял курс на минимизацию издержек, так что настраивайтесь на суд.
Когда потребуют ваше решение в ответ на уведомление, на экземпляре работодателя отметьте свое несогласие в связи несоотвествующей закону процедурой. Когда вас уволят по основаниям п. 7 ст. 77 ТК в месячный срок обращайтесь в суд с иском об отмене незаконного увольнения. Сейчас начинайте начитывать интернет о судопроизводстве и похожих случаях.

[baskervil187]

Спасибо, буду смотреть практику. Подскажите, а под мою ситуацию можно подвести увольнение по п.9 ст.77 ТК как отказавшегося от перевода на работу с работодателем в другую местность?

Хотя де факто работодатель никуда переезжать не собирается и юр. адрес останется прежним.

Сообщение отредактировал baskervil187: 01 April 2014 - 18:10

[andrewgross]

Подскажите, а под мою ситуацию можно подвести увольнение по п.9 ст.77 ТК как отказавшегося от перевода на работу с работодателем в другую местность?

Во-первых, п. 9 ст. 77 ТК - это совершенно не ваш случай.
Во-вторых, для вас нет смысла менять основания п. 7 ст. 77 ТК на п. 9 ст. 77 ТК, выплаты одинаковые, а будущему работодателю все равно придется объяснять ситуацию.
В-третьих, ни то, ни другое основания для увольнения не являются в вашей ситуации законными.

[baskervil187]

Во-вторых, для вас нет смысла менять основания п. 7 ст. 77 ТК на п. 9 ст. 77 ТК, выплаты одинаковые, а будущему работодателю все равно придется объяснять ситуацию.

Для меня естественно смысла нет менять основание, т.к. ни одно из них меня не устраивает. 

Еще вопрос: если все-таки меня решат сократить, я имею право на преимущественное оставление на работе как лицо семейное, у которого на иждивении 1 несовершеннолетний ребенок (дочь 8 лет) и вот вот появится второй + жена в декретном отпуске?

У меня в отделе 2 человека, кроме меня работает девушка, моя подчиненная, которая не замужем и у которой нет детей, есть только мать пенсионерка, но она не является единственной ее кормилицей, т.к. у нее есть брат. 

[andrewgross]

baskervil187,
Сокращают не работников, а должности. Если работодатель сократит должность "начальник отдела", то уволят именно вас, занимающего именно эту должность, а не девушку с должности "менеджер".
Иммунитета от увольнения в связи с сокращением у вас нет.

[baskervil187]

Понятно.

После некоторых раздумий наши кадры вручили мне таки уведомление о том, что меня сокращают (написали, что моя должность в соотв. с каким-то приказом, который мне правда не показали, подлежит сокращению). В связи с этим возникла пара вопросов к уважаемым форумчанам:

1. Определены ли в законе сроки, которые мне должны дать на ознакомление со списком вакансий, которые, как я понимаю, мне должны предлагать в соответствии с процедурой сокращения? Дело в том, что у нас неадекватный кадровик, который вызывает к себе, сует под нос бумагу (будь то уведомление или перечень должностей или какой то приказ) и требует немедленно ее подписать, а если отказываешься, то грозит сразу акт об отказе составлять. Времени спокойно почитать документ и хотя бы день-два подумать не дают. Если такие сроки существуют, дайте пожалуйста, ссылку на статью закона, где она прописана!

2. Обязан ли кадровик по моему запросу предоставить мне приказ, на основании которого мою должность сокращают и выписку из штатного расписания хотя бы по управлению, в который входит мой отдел? Дело в том, что кадры заранее составили список из вакансий завхозов и уборщиц, зная, что никто на эти должности не согласится, а в реальности я знаю, что даже в моем управлении есть вакантные должности, которые мне обязаны предложить, но не предложат. 

[andrewgross]

baskervil187,

1. ТК устанавливает, что должности д.б. предложены ДО увольнения, но не регламентирует, когда и как. Не нарушая закон, работодатель может предложить  вакансии даже в день увольнения.

2. Приказ выдадут по вашему письменному заявлению, выписку из ШР вам давать не обязаны. Зато если будет суд, то суд будет исследовать ШР и делать выводы о законности процедуры сокращения.

[baskervil187]

andrewgross

Спасибо. И все-таки есть ли регламентированные законом сроки, которые должны давать на ознакомление с кадровыми документами и дачу ответа или нет?

[andrewgross]

Спасибо. И все-таки есть ли регламентированные законом сроки, которые должны давать на ознакомление с кадровыми документами и дачу ответа или нет?

Таких сроков нет, каждый работодатель сам устанавливает правила. Для суда будет важен только факт ознакомления или его отсутствия, а не разговоры о том, что не дали подумать.
Вы можете точно так же давить на кадровика, как он давит на вас.

[baskervil187]

2. Приказ выдадут по вашему письменному заявлению, выписку из ШР вам давать не обязаны. Зато если будет суд, то суд будет исследовать ШР и делать выводы о законности процедуры сокращения.

А что в таком случае мешает работодателю принести в суд переделанное задними числами ШР? Суд будет исследовать ШР, действующее на момент издания приказа о сокращении численности работников? 

[andrewgross]

baskervil187,
Суд, по заявлению работника о непредложенной работе, будет исследовать ШР за период от издания приказа до увольнения сокращаемых, приказы об увольнении и о приеме на работу. Если выяснится, что была подходящая сокращаемому работнику работа, но ему не была предложена, увольнение отменят.

[baskervil187]

Сегодня пришел ко мне директор по персоналу, сунул мне так называемый лист предложения вакансий, где ни одна из вакансий не соответствует моему образованию, квалификации и опыту, хотя по штатке (я это знаю 100%) есть вакансии даже в моем отделе и юр. управлении (я юрист по образованию). В ответ я написал служебную записку на его имя с просьбой предоставить мне приказ, на основании которого сокращают мою должность, выписку из штатного расписания по моему отделу, а также написал, что предложенные должности не соответствуют реальному штатному расписанию и попросил предложить мне вакансии, соответствующие требованиям закона. Ответ попросил мне предоставить в письменном виде.

Так в ответ на мое письмо он через 5 минут прибежал еще с 2-мя кадровиками, спросил подпишу ли я этот перечень вакансий или нет, я ответил что нет, он подписал акт об отказе от подписи, остальные 2 кадровика подписали этот акт и убежали, причем мне даже копию этого акта не оставили))))

Посоветуйте, как мне себя вести с кадрами?

[andrewgross]

baskervil187,

Кадровики соблюдают ТК, измываться над ними не нужно:

 

Увольнение по основанию, предусмотренному пунктом 2 или 3 части первой настоящей статьи, допускается, если невозможно перевести работника с его письменного согласия на другую имеющуюся у работодателя работу (как вакантную должность или работу, соответствующую квалификации работника, так и вакантную нижестоящую должность или нижеоплачиваемую работу), которую работник может выполнять с учетом его состояния здоровья. При этом работодатель обязан предлагать работнику все отвечающие указанным требованиям вакансии, имеющиеся у него в данной местности. Предлагать вакансии в других местностях работодатель обязан, если это предусмотрено коллективным договором, соглашениями, трудовым договором (ст. 81 ТК).

 

Мой совет: раз вы знаете о вакансиях, пишите заявления о переводе на эти должности, передавайте их работодателю через приемную, с регистрацией в книге входящих.

[baskervil187]

Подскажите, а имеет право работодатель после того как меня уведомили о сокращении, принести новое уведомление, где написано, что новым приказом приказ о сокращении отменяется и меня уведомляют о существенном изменении моего ТД, а в случае моего несогласия увольняют по п.7 ст.77 ТК РФ.

И еще скажите, я могу написать заявление об увольнении в связи с сокращением и просьбой произвести со мной расчет пропорционально времени, оставшемуся до истечения срока предупреждения о сокращении? Если есть образец такого заявления - киньте плиз, очень нужно!!!

[andrewgross]

Подскажите, а имеет право работодатель после того как меня уведомили о сокращении, принести новое уведомление, где написано, что новым приказом приказ о сокращении отменяется и меня уведомляют о существенном изменении моего ТД, а в случае моего несогласия увольняют по п.7 ст.77 ТК РФ.

Работодатель такое право имеет.

 

И еще скажите, я могу написать заявление об увольнении в связи с сокращением и просьбой произвести со мной расчет пропорционально времени, оставшемуся до истечения срока предупреждения о сокращении?

Работодатель не обязан соглашаться на такое предложение работника, к тому же он вас уведомил, что сокращения не будет.

[baskervil187]

Работодатель такое право имеет.

Но ведь это же незаконно. Мне опять прописали в уведомлении: "В связи с орг. изменениями на основании приказа №___ от ____ труд. функция, закрепленная за моей должностью с 24.06.2014г. будет осуществляться в обособленном подразделении в г.Чехов по такому то адресу...В случае несогласия с вышеуказанными изменениями условий труд. дог-ра вы будете уволены по п.7 ст.77 ТК РФ". От чего уехали к тому и приехали((( 

Я согласен на сокращение, т.к. понимаю что это наилучший способ уйти щас из организации, и хочу уйти по сокращению, у меня на руках копия уведомления о сокращении и получается, что уже и не могу надеяться на сокращение((( какое то кидалово в лучших традициях 90-х годов(((

[andrewgross]

Но ведь это же незаконно.

К сожалению, только суд может определить степень законности применения этой нормы. Ваши мысли, мои мысли - это только слова.

 

Я согласен на сокращение

Работодатель в ряде случаев сам выбирает, как ему расставаться с работниками и спрашивать их не обязан.

Копия уведомления о сокращении после уведомления об отмене сокращения уже ничего не значит.

[baskervil187]

А не спросив согласия отправлять работать в др. регион и увольнять в случае несогласия это законно?

[andrewgross]

baskervil187,

Незаконно, но у работодателя преимущество по праву сильного...

[baskervil187]

baskervil187,

Незаконно, но у работодателя преимущество по праву сильного...

Да уж, приветом из 90-х запахло, хочется взять биту и поговорить по душам с ген. директором, чтобы ощутить преимущество по праву сильного...

А если по праву законному на чьей стороне правда в данной ситуации, если идти все-таки в суд после такого увольнения?