Сообщений в теме: 22

[skif152]

ситуация следующая. происходит дтп, 2 участника, А и Б.
у Б - каско
нарушение пдд установлено только у А, гибдд выносит постановление
А обжалует, жалобу не удовлетворяют, постановление по административке остаётся в силе
а через полтора года к А прилетает иск по суброгации от страховщика
учитывая характер повреждений (А предоставил снимки со своего телефона с места аварии, приобщили их к делу) и позицию самого А, заявили ходатайство об истребовании материалов по аварии
ответ гибдд - ничего нет (схема, сведения, объяснения), ибо сотрудник-раздолбай уволен, а с ним пропало много чего
Б от участия в суде уклонился (проживает в другом регионе)
но суд иск удовлетворяет, считая факт нарушения пдд со стороны А доказанным - на основе постановления по административке
мои доводы о разной природе административного и гражданского процесса, об отсутствии в деле допустимых доказательств, об обязанности истца доказать вину А, о том, что суд при рассмотрении гражданского спора не вправе принимать во внимание постановление по адмнистративке, вынесенное должностным лицом, игнорируются.
апелляция засилила решение суда, определив, что по ходу дела А должен был доказать отсутствие у него вины.
вопрос простой: помимо ппвс "о судебном решении", есть ли ещё где-нибудь гневные окрики вс о том, что процессуальные нормы должны соблюдаться, и что постановление по административке, вынесенное должностным лицом, суд не вправе даже принимать во внимание, рассматривая гражданский спор?

Сообщение отредактировал skif152: 02 August 2014 - 13:05

[Pastic]

А обжалует,

 

КУДА?

[skif152]

туда же, в гибдд, начальнику
т.е. решение по жалобе вынесено должностным лицом
решение по иску морально убивает на фоне отсутствия материалов по аварии
учитывая, что раньше удавалось в гражданском процессе опровергнуть выводы суда по административке, меня такой исход дела сильно озадачил

Сообщение отредактировал skif152: 02 August 2014 - 14:21

[Ursusdead]

мои доводы о разной природе административного и гражданского процесса, об отсутствии в деле допустимых доказательств, об обязанности истца доказать вину А, о том, что суд при рассмотрении гражданского спора не вправе принимать во внимание постановление по адмнистративке, вынесенное должностным лицом, игнорируются.

К сожалению, это лирика.

[skif152]

К сожалению, это лирика.

а что скажет любитель литературы по существу вопроса?

[Pastic]

Постановление по делу об админ.правонарушении - письменное доказательство по делу.

Преюдициальным значением оно не обладает (в отличие от постановления судьи по административному делу), но доказательственным - безусловно.

Бремя доказывания отсутствия вины лежит на причинителе вреда.

Соответственно, при отсутствии доказательств, опровергающих решение админ.органа, решение суда обоснованно.

[Ursusdead]

а что скажет любитель литературы по существу вопроса?

Пастик Вам все сказал. В Вашем случае нужно было  ломать постан, все!

[skif152]

Преюдициальным значением оно не обладает (в отличие от постановления судьи по административному делу), но доказательственным - безусловно.

в принципе, такая же позиция у областного суда
цитата:

В силу статьи 61 ГПК РФ решения органов ГИБДД по рассматриваемому ДТП действительно не обладают преюдициальным значнием для суда, однако в соответствии со ст.55 ГПК РФ они относятся к письменным доказательствам, которым судом первой инстанции дана надлежащая правовая оценка

в такой логике явное противоречие, потому как получается, что постановление не освобождает истца от доказывания обстоятельства (факта нарушения пдд ответчиком) - т.к. постановление не имеет преюдициального значения, но одновременно "безусловно" доказывает это обстоятельство, потому как "имеет доказательственное значение"
при том, что мною были приведены и другие доводы о отсутствии вины клиента
вроде мелочь, но фото, которые ответчик приобщил к делу, суд сначала рассматривает как доказательство вины ответчика, а через 2 абзаца ведёт пространные размышления на предмет того, что эти фото

не позволяют суду определить нумерацию грн изображённых тс, определить направление движения тс и механизм дтп

ну и много чего ещё
я к тому, что доказательства отсутствия вины ответчика были приведены, но постановление гибдд было принято судом во внимание как действительно "безусловное" доказательство
если постановление по административке не является преюдицией для гражданского дела (а оно так и есть), то пусть истец приведёт другие доказательства обоснованности иска (а других доказательств в деле нет)
если же постановление по административке является преюдицией, то к чему эти юридические изыски на ровном месте?
иными словами, правовое обоснование такой позиции - "но доказательственным - безусловно" - есть? в силу какой нормы права? и какова позиция вс в таких вопросах?

 

Пастик Вам все сказал. В Вашем случае нужно было  ломать постан, все!

да тут уже с готовыми рецептами советчики появились
признаюсь, я не знаю как "сломать" постановление по административке в отсутствие материалов по аварии, ибо своё мнение я суду высказывал, но на вопрос "вы автотехник?" ответил честно, что нет
а я смотрю, вы даже не понимаете сути вопроса

Сообщение отредактировал skif152: 02 August 2014 - 15:11

[Ursusdead]

да тут уже с готовыми рецептами советчики появились признаюсь, я не знаю как "сломать" постановление по административке в отсутствие материалов по аварии, ибо своё мнение я суду высказывал, но на вопрос "вы автотехник?" ответил честно, что нет а я смотрю, вы даже не понимаете сути вопроса

 

да тут уже с готовыми рецептами советчики появились

 

Да у Вас нет проблемы то. То, что Вам ответили - это подготовительный курс "гражданского процесса"...

Сообщение отредактировал Ursusdead: 02 August 2014 - 15:19

[skif152]

Вам ответили - это курс "гражданского процесса"...

мда
нечто похожее было у меня в одном деле. вопрос эксперту - какие методики вы применяли? ответ - меня так учили 

[Ursusdead]

skif152, забавный Вы...

skif152

Ну реально, Пастик - действительно "Суперчеловечище". Не только потому, что много знает, но и потому, что у него хватает энергии отвечать на подобные вопросы: преюдициальность, виды доказательств, их оценка, распределение бремени доказывания и т.д. Я, каюсь, грешен. Моей энергии хватило лишь на то, чтобы мягко намекнуть Вам на то, что Вы и сами разберетесь. Но нет же, нужно обязательно выпятить свое уязвленное ЧСВ, например такой фразой:

 

мда нечто похожее было у меня в одном деле. вопрос эксперту - какие методики вы применяли? ответ - меня так учили 

Ну вот сами еще раз все перечитайте (посты я имею ввиду) и поймете, надеюсь...

[Pastic]

в такой логике явное противоречие, потому как получается, что постановление не освобождает истца от доказывания обстоятельства (факта нарушения пдд ответчиком) - т.к. постановление не имеет преюдициального значения, но одновременно "безусловно" доказывает это обстоятельство, потому как "имеет доказательственное значение"

 

Кто вам сказал, что "безусловно"? Сами придумали? Заниматься же объяснением разницы между доказательствами и преюдицией, как основанием для ОСВОБОЖДЕНИЯ от доказывания я в юридическом разделе не буду.

 

 

при том, что мною были приведены и другие доводы о отсутствии вины клиента

 

значит, суд не посчитал их убедительными. 

[Concrescere]

туда же, в гибдд, начальнику т.е. решение по жалобе вынесено должностным лицом

Целых два разных должностных лица пришли к одному и тому же выводу.

 

вроде мелочь, но фото, которые ответчик приобщил к делу, суд сначала рассматривает как доказательство вины ответчика

В смысле, судья устно поделился своими первыми впечатлениями?

 

Или то, что он молча и внимательно вас выслушал, вы расценили как согласие с вашей позицией?

Сообщение отредактировал Raritet: 03 August 2014 - 00:22

[Ursusdead]

если постановление по административке не является преюдицией для гражданского дела (а оно так и есть), то пусть истец приведёт другие доказательства обоснованности иска (а других доказательств в деле нет)

Вы должны доказывать, Вы о...и штоли! На второй курс - срочно!

[Димсон С.]

Вы должны доказывать, Вы о...и штоли!

 

Отсутствие вины доказывает лицо, причинившее вред, это так, но это палка о 2-х концах, можно и встречку заявить. Постановление ДЛ доказывает только имели ли место конкретные действия и совершены ли они именно данным лицом. Другие составляющие гражданско-правовой ответственности нужно доказывать, скажем причинно-следственную связь между установленными действиями и наступившими последствиями ( вредом ). При этом 

 

фото, которые ответчик приобщил к делу, суд сначала рассматривает как доказательство вины ответчика, а через 2 абзаца ведёт пространные размышления на предмет того, что эти фото  не позволяют суду определить нумерацию грн изображённых тс, определить направление движения тс и механизм дтп

 

видно, что такая связь не доказана, де факто суд констатировал отсутствие технических познаний, а экспертиза не назначена, а ведь эксперт мог и без грн внести ясность. Скажем сличить на фото повреждения с повреждениями на фото из СК и при тождественности констатировать факт того, что на фото именно машины истца и ответчика.

skif152, а СК "причинителя" выплатила по ОСАГО просто так, по Постановлению или запрашивали материалы АД из ГИБДД может? 

[Ursusdead]

Димсон С., Pastic все объяснил ТС (ни убавить, ни прибавить). Я отвечал ТС, исходя не из теории (хотя она очень важна), а из собственной практики. Вы, судя по всему, тоже богаты практикой, поэтому спорить здесь  не о чем...

[skif152]

Целых два разных должностных лица пришли к одному и тому же выводу.

вы искренне верите, что в спорной ситуации начальник не поддержит своего подчинённого?

 

В смысле, судья устно поделился своими первыми впечатлениями? 
Или то, что он молча и внимательно вас выслушал, вы расценили как согласие с вашей позицией?

конечно же не устно
я говорил о содержании мотивировочной части решения
про фото упомянул здесь как один из примеров того, что суд подошёл к оценке доказательств отсутствия вины ответчика формально, а по сути вообще не исследовал
тут обсуждать такие действия суда безтолку, да и не хочу
в целом, помимо фото, я привёл и другие доводы и в целом разложил-разжевал ситуацию, но, видимо, недостаточно
или судья имеет аллергию на генном уровне к армянам (клиент мой)

дело было достаточно нервное, достаточно сказать, что судья вынудил пойти на конфликт - не хотел знакомить меня с ответом гибдд (на предмет того, что материалов аварии не сохранилось)
ну и много чего ещё
 

Вы должны доказывать, Вы о...и штоли! На второй курс - срочно!

опс, не будем указывать друг другу известный адрес, по которому следует СРОЧНО идти 

Отсутствие вины доказывает лицо, причинившее вред, это так, но это палка о 2-х концах, можно и встречку заявить. Постановление ДЛ доказывает только имели ли место конкретные действия и совершены ли они именно данным лицом. Другие составляющие гражданско-правовой ответственности нужно доказывать, скажем причинно-следственную связь между установленными действиями и наступившими последствиями ( вредом )

вот-вот, на что я и пытался давить
например, на грубую неосторожность потерпевшего, на минимальные повреждения машины клиента и т.д. и т.п.

видно, что такая связь не доказана, де факто суд констатировал отсутствие технических познаний, а экспертиза не назначена, а ведь эксперт мог и без грн внести ясность.

Димсон С., материалов по аварии нет
по фото, к которым суд отнёсся критически (правда, одновременно посчитал это доказательством вины ответчика ) никакой автотехник делать выводы не будет - нет фактуры
 

Скажем сличить на фото повреждения с повреждениями на фото из СК и при тождественности констатировать факт того, что на фото именно машины истца и ответчика.

на фото даже номеров не разобрать
 

а СК "причинителя" выплатила по ОСАГО просто так, по Постановлению или запрашивали материалы АД из ГИБДД может?

я же говорил, что выплата по каско (была ещё осенью 2012 года, в другом регионе), суд материалы из гибдд запрашивал, пришёл ответ - материалы по аварии полностью утрачены
схема, сведения, объяснения - всё отсутствует
я не сторонник теории заговоров, но иск по суброгации прилетел к клиенту в очень удачное время - после утраты всех документов по аварии
учитывая сумму (375 т.р.) и зная изнутри, как работает гибдд, мысли возникают нехорошие
ладно, буду думать над кассацией
вдруг чего и выйдет

Сообщение отредактировал skif152: 03 August 2014 - 16:09

[Ursusdead]

skif152, а Вы опять флудите... Ну, удачи Вам!

Причем упертый - худший вид!

Интересно, ну вот с чем Вы несогласны?

[der stolze Bayer Jochi]

схема, сведения, объяснения - всё отсутствует

Вот  таки  всё  отсутствует ? А  извещение  о  СС,  которое  страхователь - он же  водитель Б -  подаёт  в  СК, обычно  содержит  краткую  схему  ДТП. Постановление  начальника  тоже  обычно  подробно  описывает  события, приведшие  к ДТП.  Думаю,  что  и  справка  о  ДТП  к  иску  была  приложена  среди  прочих требуемых  документов,   а  там   перечисление повреждений. Всё  сложим - получаем   простое  для  суда  дело. 

[Concrescere]

вы искренне верите, что в спорной ситуации начальник не поддержит своего подчинённого?

Если придет к другим выводам, то не поддержит.

У него есть своя голова.

[anik]

У меня была похожая ситуация: из ГИБДД ответили, что материалы в Прокуратуре, а оттуда пришел ответ, что они в ГИБДД)))) К иску  СК приложили справку о ДТП и постановление где мой доверитель был признан виновным. Я запросила  материалы у самой СК, зная совершенно точно, что СК прежде чем, что-либо выплатить запрашивает  админ. материал в ГИБДД. Представитель  в суде заявил, что полностью материал не сохранился, есть только то, что они уже предоставили))))). В заседание я привела ответчика, и еще двух свидетелей ДТП (пассажиры). Все трое хором (а двое из них были предупреждены об уголовной ответственности) подтвердили мою позицию о невиновности ответчика, и суд отказал истцу. Экспертиза мне даже не понадобилась, 

Сообщение отредактировал anik: 20 August 2014 - 21:42

[Александр III]

суду высказывал, но на вопрос "вы автотехник?" ответил честно, что нет

вот тут Вам надо было заявить ходатайство о назначении судебной экспертизы пытаясь доказать в процессе то что  А в ДТП не виновен либо у участников ДТП   вина обоюдная )

[skif152]

вот тут Вам надо было заявить ходатайство о назначении судебной экспертизы пытаясь доказать в процессе то что  А в ДТП не виновен либо у участников ДТП   вина обоюдная )

не уподобляйтесь тем судьям
или опыта в применении автотеха нет совсем?