Сообщений в теме: 16

[Pishta]

Друзья, подскажите кто чем может. А то, у меня разрыв шаблона.

1. Некое ООО "Первоначальный должник" с соблюдением всех норм действующего законодательство заключает с ООО "Новый должник" договор перевода долга, по которому ООО "Новый должник" обязуется выплатить долг ООО "Кредитор".

2. ООО "Кредитор" вместо выплаты долга, который возник у ООО "Нового должника" в связи с заключением договора перевода долга, предлагает произвести зачёт встречных однородных обязательств, принять ООО "Кредитор" в состав участников ООО "Новый должник" и увеличить уставный капитал.

3. Важный, на мой взгляд, момент. ООО "Новый должник" встречного предоставления от ООО "Первоначальный должник" не получил. И не факт, что вообще получит. 

Промежуточный итог схемы: ООО "Новый должник" увеличивает (на бумаге) уставный капитал и принимает в состав участников ООО "Кредитор" чьим вкладом является прекращение долга ООО "Нового должник" перед "Кредитором". При этом, вклад в уставный капитал ООО "Кредитор" связан не с увеличением имущества, а с сохранением этого имущества (прекращением кредиторской задолженности).

Что меня смущает. Увеличение уставного капитала - это когда было 10, стало 20. В рассматриваемом же случае, предлагается увеличить уставный капитал за счёт того, чтобы сохранилось 10, и не стало 9. Закон об ООО, допускает возможность увеличения УК общества за счёт зачёта требований. Но это касается случаев, когда будущий участник внёс, к примеру, займ (то есть что-то дал обществу и увеличил его активы), а впоследствии (очень грубо говоря) сумму займа новировал в сумму вклада в УК. Тем более, что базовым принципом закона об ООО является понятие вклада, который может быть оплачен деньгами, имуществом и имущественными правами.  

В судебной практики, ситуаций, применительно именно к этой ситуации не увидел. Нашёл только постановление ВАС РФ, в котором есть следующая формулировка: "Таким образом, внесение вкладов в имущество общества направлено на пополнение его активов и не может преследовать в качестве единственной цели прекращение ранее возникших обязательств". (Определение ВАС РФ от 07.08.2012 №ВАС-9427/12). Но формулировка выравана из контекста. Там само общество попыталось требования, возникшие перед кредитором из векселя без согласия кредитора зачесть в счёт вклада в УК.

 

[Litroed]

Но это касается случаев, когда будущий участник внёс, к примеру, займ (то есть что-то дал обществу и увеличил его активы), а впоследствии (очень грубо говоря) сумму займа новировал в сумму вклада в УК.

где в законе вы прочитали, что денежное требование, упомянутое в п. 4 ст. 19 ФЗ "Об ООО" может/не может иметь какую-либо определенную правовую природу?

[Pishta]

Это-то и смущает. Ч.4 ст.19 ФЗ прямо предусматривает единственную возможность внесения вклада в уставный капитал "без внесения вклада", а путём зачёта требований. Грубо говоря, у будущего участника ООО есть денежное требование к ООО, и ООО (в случае единогласного согласия остальных участников), принимает кредитора в состав участников ООО и увеличивает УК общества. И, получается, что ч.4 ст.19 ФЗ не предусматривает необходимости различать правовую природу денежных требований. Главное, чтобы требования были денежные. А они денежные, основанные на переводе денежного долга. Поэтому формально, ч.4 ст.19 ФЗ собственно говоря как раз разрешает увеличить УК зачётом денежного требования.

Но вопрос не в этом. Увеличения активов (имущества) предприятия не произошло. Участник, который произвёл зачёт требований на сумму вклада, обществу ничего не дал, а лишь не взял. При этом, не зря нормы закона об ООО подразумевают необходимость подачи заявления в налорг только после того как-либо утверждены итоги внесения вклада в УК либо после того, как вклад внес.

То есть грубо говоря математическая формула в следующем:

Новый должник должен Кредитору 10 рублей (долг Старого должника). Старый должник должен Новому должнику 10 рублей (встречное предоставление за перевод долга). Что происходит при взносе в УК общества путём зачёт требований? Новый должник перестаёт быть должным Кредитору, Кредитор получает долю в УК общества, при этом само общество (которое новый должник) осталось лишь с дебиторкой, а не с реально полученным встречным представлением. Грубо говоря, УК общества увеличилось на неполученную дебиторку общества. Реально, общество имуществ не получило, а лишь сберегло. 

И да... ещё 1 аргумент, который на поверхности... приувеличении УК общества в налорг необходимо предоставить документы, подтверждающие внесение вклада. Намоей практике, налорг требует кроме соглашения о зачёте, ещё и документы, подтверждающие что общество ранее получило деньги, имущество или ещё что-то.

[Alxhom]

Увеличение уставного капитала - это когда было 10, стало 20. В рассматриваемом же случае, предлагается увеличить уставный капитал за счёт того, чтобы сохранилось 10, и не стало 9.

Уставный капитал - это цифра, а не актив... Он даже в балансе в пассивах находится...

 

 

Реально, общество имуществ не получило, а лишь сберегло.

про закон сохранения энергии слышали?))))

[Pishta]

Да сам весь в сомнениях. Понимаю, что что-то понимаю, но не понимаю, что понимаю.

Классический способ увеличения уставного капитала, равно как и его формирования всегда связан с тем, что имущество общества увеличивается. Либо уставный (или добавочный) капитал формируется за счёт денежных вкладов, либо за счёт имущества, либо за счёт имущзественных прав. В каждом из перечисленных случаев, имущество общества - увеличивается (что отражается в балансе в пассивах), так как вклад осуществлён реально. Есть приход в общем.

Исключение из классики - это как раз увеличение УК за счёт зачёта требований к обществу одного из участников или 3-го лица. Но и в этом случае (говорю, только то, с чем сам сталкивался) увеличение УК произошло не за счёт экономии, а за счёт дохода. То есть кто-то (или уже действующий участник или же будущий участник) что-то обществу сначала дал, а потом разрешил не возвращать, но взамен получил долю в обществе, уставный капитал которого и был увеличен на сумму, которую ранее дали. В моём же случае, будущий участник обществу ничего не дал, а лишь простил долг, который не был связан с поступлением реального имущества или имущесмтвенных прав или денег. 

Собственно, грубо говоря, вопрос лишь в том, за счёт чего должен увеличиваться УК. За счёт экономии или за счёт поступления имущества. В моём случае, экономия не связана с поступлением имущества. То есть имущества больше не стало. А вот УК - увеличился.  

[Alxhom]

То есть кто-то (или уже действующий участник или же будущий участник) что-то обществу сначала дал, а потом разрешил не возвращать, но взамен получил долю в обществе, уставный капитал которого и был увеличен на сумму, которую ранее дали.

И какая разница с этим в вашем случае? Кто-то дал, продал право требования другому, тот "простил"... В чем заковыка-то? В том, что простил не тот, кто давал? И что?

[Litroed]

Увеличения активов (имущества) предприятия не произошло.

ну так его не будет в итоге и при отсутствии зачета, т.к. сначала ООО получит от участника имущество в качестве вклада, а потом исполнит своё обязательство перед ним же на такую же сумму

и вот чтоб деньги вам туда-сюда не гонять, можете провести зачет

[Shador]

1. Некое ООО "Первоначальный должник" с соблюдением всех норм действующего законодательство заключает с ООО "Новый должник" договор перевода долга, по которому ООО "Новый должник" обязуется выплатить долг ООО "Кредитор".

безвозмездно заключает?

[Pishta]

Кто-то дал, продал право требования другому, тот "простил"... В чем заковыка-то? В том, что простил не тот, кто давал? И что?

В том, что прощение не увеличило имущество прощаемого.

Пообщался с экономистом. Ситуация примерно в следующем с экономической точки зрения. У ООО "Новый должник" в результате сделки по переводу долга появилась дебиторка (в активе баланса, дебитор - ООО "Старый должник") и кредиторка (в пассиве баланса, кредитор - ООО "Кредитор"). В связи с этим, валюта баланса - выросла (рост в поле активы и рост в поле пассивы). Далее, происходит следующее. ООО "Кредитор" из кредитора превратилось в участника в связи с приобретением доли путём зачётом требваний. Поле пассивы (итого) не меняется. Так как графа "кредиторская задолженность" уменьшилась, однако графа "уставный капитал" увеличилась. При этом, поле активы (итого) - тоже не изменилась, так как из дебиторов никуда не исчез ООО "Старый должник". Отсюда, для экономиста и бухгалтера проблем нет и бухи и экономисты дали добро на увеличение УК и вход 3-го лица путём зачёта долга без операций по приходу. 

Моё же сомнение связано с тем, что увеличение УК произошло за счёт выгоды от выбытия задолженности, а не за счёт прироста в  составе имущества. Хотя закон об ООО, говорит о том, что вклад в уставный капитал - это или деньги, или имущество или ценные бумаги или имущественные права.... О... вроде к сути вопроса подошёл...

Можно ли увеличить УК за счёт взноса дебиторки. Например, вместо денежного вклада, заключить с ООО, чей УК увеличивается, договор цесии по которому ООО получает право требовать уплаты денежных средств.

безвозмездно заключает?

Конечно, возмездно. Да, дебиторка (встречное предоставление за переод долга) отражена. Но денег фактически не поступило. И вряд ли поступит.

ну так его не будет в итоге и при отсутствии зачета, т.к. сначала ООО получит от участника имущество в качестве вклада, а потом исполнит своё обязательство перед ним же на такую же сумму и вот чтоб деньги вам туда-сюда не гонять, можете провести зачет

тоже верно

[vbif]

офигеть

[Alxhom]

vbif, мне тоже нравится, да)))

 

Можно ли увеличить УК за счёт взноса дебиторки.

молодой человек... кхм... вы же сами говорите, что 

 

деньги, или имущество или ценные бумаги или имущественные права....

и?)))

 

 

В том, что прощение не увеличило имущество прощаемого.

как не увеличило? был минус, стал 0... )))

[vbif]

мне тоже нравится, да

представляешь себе такого в департаменте?

[Pishta]

Alxhom сказал(а) 04 Сен 2014 - 16:37: мне тоже нравится, да представляешь себе такого в департаменте?

Господа... ни в коем разе не претендую ни на какие департаменты. 

 

Да и ваш сарказм, в принципе-то мне понятен. Хотелось бы только сказать (перед тем как метнут в меня табуреткой), что я не отрицаю ваших мнений и позиций, а лишь хочу услышать какие-либо мнения и позиции, которые бы дали мне основания полагать, что либо мои сомнения - неоправданные, либо стоит ещё раз подумать.

При этом, т.к. мне в основном приходится сталкиваться именно с увеличением УК за счёт вкладов, я, естественно, с настороженностью смотрю на увеличение УК за счёт вклада 3-го лица путём зачёта его требований. Хотя и с этим, мне приходилось сталкиваться. Но подобный опыт, опять же был связан с тем, что 3-е лицо предоставило займ (то есть что-то дало), а впоследствии уже вошло в состав участников путём зачёта стоимости вклада и суммы невозвращённого займа.

 

Именно поэтому меня смутила ситуация, что третье лицо ничего не дало, однако ж встречные однородные обязательства между обществом и 3-м лицом - возникли. И именно поэтому, я дальше стал пытаться понять, является ли экономия возникшая в связи с прекращением обязательства - увеличением имущества. Именно поэтому полез к бухам и стал выяснять что там они отражают в балансе. А потом, нашёл позиции минфина (понимаю, что источник неоднозначный), которые между выбытием задолженности и приростом имущества знак равенства не ставят (правда это касается не сколько вопросов формирования УК, сколько вопросов, связанных с налогообложением вкладов).

 

И последний момент, который меня смутил - это то, что закон об ООО при регистрационных действиях, связанных с увеличением УК требует документы, подтверждающие увеличение УК. В моём случае, это означает, что наша налоговая при регистрации увеличения УК за счёт вклада путём зачёта, требует предоставления не только соглашения о зачёте (наряду с протоколом участников), но и первоначального обязательства (займа будущего участника обществу) и доказательств исполнения этого обязательства (приходников о получении этого займа). В описываемой ситуации... документов о том, что общество получило какой-либо доход - нет и не будет. Только документ - основание - договор перевода долга. И налоговая - однозначно... вопрос об этом задаст. Отсюда и хочется понимать, что нужно ответить на этот вопрос. Более того... пока что, позиция налоговой после предварительной консультации заключается в том, что в совершении регистрационных действий (в части описываемой ситуации) - откажут.

 

Ну и видя, как летит в меня табуретка... компания в которой мне приходится трудиться до уровня нескольких департаментов - не доросла. Даже до уровня двух юристов не доросла. Мне приходится и какими-то корпоративными процедурами заниматься и договоры проверять и в судах судиться и налогами заниматься и административкой и землей и недвижкой и экспортом. В такой ситуации и приходится задавать, вполне возможно, глупые вопросы, которые могут показаться (а может таковыми и являются) дилетантскими. 

Сообщение отредактировал Pishta: 04 September 2014 - 19:37

[vbif]

даже не знаю что вам посоветовать в качестве средства позволяющего избавиться от неспособности коротко и ясно излагать свои мысли в вопросах в общем то не стоящих выеденного яйца, но вполне имеющих право на существование... 

разве что в суд начать ходить?

хотя там тож не всегда останавливают говорунов

даже не знаю

Мне приходится и какими-то корпоративными процедурами заниматься и договоры проверять и в судах судиться и налогами заниматься и административкой и землей и недвижкой и экспортом.

и как вы только при такой нагрузке успеваете креативить столь утомительные для восприятия тексты?

[Alxhom]

пока что, позиция налоговой после предварительной консультации заключается в том, что в совершении регистрационных действий (в части описываемой ситуации) - откажут

знаете... я б вам тоже отказал... в чем угодно... на втором предложении...

 

у вас с барышнями все в порядке? проблем не возникает?)))

[Pishta]

избавиться от неспособности коротко и ясно излагать свои мысли в вопросах

Коротко и ясно изложить мысль в вопросе можно, когда понимаешь, что есть важное, а что можно отбросить. Отсюда - и много слов и куча моих "рассуждений". Я по ходу написанного пытался дать понять, что уровень мой - не далее чем диллетантский.

 

пока что, позиция налоговой после предварительной консультации заключается в том, что в совершении регистрационных действий (в части описываемой ситуации) - откажут

знаете... я б вам тоже отказал... в чем угодно... на втором предложении...

 

у вас с барышнями все в порядке? проблем не возникает?)))

 

Ну я ж им не выложил всё то, что здесь написал. С налоговой у меня всё было по схеме: платёжные документы, подтверждающие увеличение УК есть? Нет? Значит - откажем! Зачёты и прочее - инспектора не вдохновило. И, да - инспектор была барышня, хоть и в возрасте

Сообщение отредактировал Pishta: 04 September 2014 - 20:09

[vbif]

пытался дать понять, что уровень мой - не далее чем диллетантский.

и на этой фразе барышни всенепременно кидаются вас жалеть и пытаться научить каким нить невероятным кундьштюкам?

экий вы повеса... 

платёжные документы, подтверждающие увеличение УК есть? Нет? Значит - откажем! Зачёты и прочее - инспектора не вдохновило.

т.е. 4-19 ЗобОО вашим штатом не ратифицирован?