Сообщений в теме: 18

[Taya]

Ситуация такова.

С января 2014 ОАО-1 фактически выступало агентом ООО, но агентский договор между ними не был заключен (перекидывались протоколами разногласий аж до сентября).

В сентябре ОАО-1 реорганизовано путем присоединения к ОАО-2.

ОАО-2 осуществляет ту же деятельность, и между ООО и ОАО-2 заключается долгожданный агентский договор.

 

И этот агентский договор между ООО и ОАО-2 хотят распространить на отношения, которые были с января 2014 между ОАО-1 и ООО, придав договору обратную силу.

Можно или не можно?

 

Считаю, что не можно, ибо фактические отношения у ООО были с другим ЮЛ.

И п.2 ст.425 ГК я читаю буквально:

Стороны вправе установить, что условия заключенного ими договора применяются К ИХ ОТНОШЕНИЯМ, возникшим до заключения договора.

У ОАО-2 никаких отношений с ООО до заключения договора не было, они были у ОАО-1.

 

 

Но есть другое мнение: ОАО-2 является правопреемником ОАО-1, и все права, обязанности (в том числе, фактические) к нему перешли, а потому ОАО-2 должно принять их на себя

Я не против, что должно, но правильно ли делать это, придавая договору обратную силу?

[Малыш Глюк]

Но есть другое мнение: ОАО-2 является правопреемником ОАО-1, и все права, обязанности (в том числе, фактические) к нему перешли, а потому ОАО-2 должно принять их на себя Я не против, что должно, но правильно ли делать это, придавая договору обратную силу?

 

А если прописать в договоре что-то типа: поскольку ОАО 2 является полным правопреемником ОАО 1, а фактические отношения в рамках договора сложиллись с такого-то.... стороны договорились, что договор распространяет свое отношения на  обязательства возникшие с....

и опять же, какие-то движения денежных средств было?

[Romuald]

А кто вам сказал, что договору придается "обратная сила"?

 

По общему правилу, договор является фактом, создающим отношения. В качестве исключения стороны могут установить, что его положения распространяются и на уже существующие отношения (ранее возникли и не были урегулированы, а теперь урегулированы). 

 

В вашем случае если отношения не прекращены (судя по всему, сейчас они существуют и представляют собой и НО, и ведение чужих дел без поручения и т.п.), то ничего не мешает сторонам описать их с помощью соглашения.

 

 

ОАО-2 должно принять их на себя

Вопрос о долженствовании стоит, если переход прав зависит от воли принимающей стороны, которая может уклониться от принятия. Но при присоединении правопреемство происходит автоматически (присоединяющее лицо не выбирает, в каких отношениях правопредшественника оно согласно участвовать, а в каких нет).

[Taya]

А если прописать в договоре что-то типа: поскольку ОАО 2 является полным правопреемником ОАО 1, а фактические отношения в рамках договора сложиллись с такого-то

В рамках договора с ОАО-2? Не сложились

[Малыш Глюк]

В рамках договора с ОАО-2? Не сложились

если была оплата и исполнение, то сложились...

Естес твенно прописать, что фактические сложились с ОАО 1...

Сообщение отредактировал Малыш Глюк: 12 November 2014 - 13:06

[Taya]

А кто вам сказал, что договору придается "обратная сила"?

В договоре указали, что он вступает в силу с момента подписания и распространяет действие на отношения сторон, возникшие с января 2014

 

 

В вашем случае если отношения не прекращены (судя по всему, сейчас они существуют и представляют собой и НО, и ведение чужих дел без поручения и т.п.), то ничего не мешает сторонам описать их с помощью соглашения

И я считаю, что можно их описать, но не путем распространения действия договора между ОАО-2 и ООО на отношения, которые фактически существовали между ОАО-1 и ООО

[kosyakman]

И этот агентский договор между ООО и ОАО-2 хотят распространить на отношения, которые были с января 2014 между ОАО-1 и ООО. Можно или не можно?

Препятствий не вижу так то.

[Малыш Глюк]

В договоре указали, что он вступает в силу с момента подписания и распространяет действие на отношения сторон, возникшие с января 2014

ну и нормально, подписали и ок....

 

И я считаю, что можно их описать, но не путем распространения действия договора между ОАО-2 и ООО на отношения, которые фактически существовали между ОАО-1 и ООО

мдя,а как, приписать отношения, которые были с ООО 1 - ООО 2?

[kosyakman]

Чтобы более лутьше ответить на вопрос уважаемой тян, неплохо было бы понять что же за "фактические отношения" сложились между ООО-1 и ООО и каково их состояние здоровья на данный момент? Может быть там все поручения выполнены/оплачены и беспокоиться не за что. Иными словами, какой объем и содержание этого "хвоста", тянущегося от взаимоотношений первых двух сторон, пал на плечи ООО-2 и имеет ли смысл его регулировать положениями договора между ООО и ООО-2, или проще вообще вывести и описать в отдельном соглашении (и если да - то ради чего?).

[Romuald]

В договоре указали, что он вступает в силу с момента подписания и распространяет действие на отношения сторон, возникшие с января 2014

Простите, но я в ГК не нашел указаний на то, что дата вступления договора в силу определяется соглашением сторон. И в ГК нигде не говорится, что каким-то образом мог действовать до момента заключения.

 

Почитайте п.6 письма ВАС РФ от 11.01.2002 №66 "Обзор практики разрешения споров, связанных с арендой"

И я считаю, что можно их описать, но не путем распространения действия договора между ОАО-2 и ООО на отношения, которые фактически существовали между ОАО-1 и ООО

Так эти отношения что из себя представляют? И они прекратились до реорганизации или продолжают существовать? 

[Taya]

Препятствий не вижу так то

Т.е. с момента присоединения ОАО-1 к ОАО-2, последнее автоматически стало участником всех отношений присоединенного общества, т.е. именно продолжает деятельность ОАО-1? И исходя из этого фактические отношения между ОАО-1 и ООО можно признать отношениями ОАО-2 с ООО?

 

 

неплохо было бы понять что же за "фактические отношения" сложились между ООО-1 и ООО и каково их состояние здоровья на данный момент?

Сложились фактические агентские отношения, есть отчеты агента, акты. Платилось ли агенту вознаграждение - не ведаю

продолжают существовать?

продолжают

Простите, но я в ГК не нашел указаний на то, что дата вступления договора в силу определяется соглашением сторон

Разве я писала, что стороны определили дату вступления договора в силу??? Стороны на основании п.2 ст.425 ГК установили, что условия договора применяются к отношениям, которые возникли до заключения договора.

И у меня один конкретный вопрос: можно ли сторонам (ОАО-2 и ООО) в указанном случае применить эту норму

Сообщение отредактировал Taya: 12 November 2014 - 14:43

[kosyakman]

И исходя из этого фактические отношения между ОАО-1 и ООО можно признать отношениями ОАО-2 с ООО?

Выше пан Romuald уже написал совершенно справедливо, что все права и обязанности ООО-1 перешли к ООО-2 в том виде, в каком существовали к моменту правопреемства. Поэтому в Вашей ситуации рассматриваю ООО-2 как продолжение ООО-1 и не разделяю их между собой.

 

Имхо, "водоразделом"  в данной ситуации (между фактическими и договорными отношениями) будет заключение договора, а не реорганизация.

 

Сложились фактические агентские отношения, есть отчеты агента, акты. Платилось ли агенту вознаграждение - не ведаю

Ну и хорошо, рассчитываться будет ООО-2, т.к. приняло от ООО-1 права требования уплаты вознаграждения от ООО.

 

Разве я писала, что стороны определили дату вступления договора в силу??? Стороны на основании п.2 ст.425 ГК установили, что условия договора действуют на отношения, которые возникли до заключения договора

Видимо, имелось в виду, что договор вступает силу не с даты подписания сторонами, а в момент, определенный ст. 433 ГК РФ. 

[Taya]

Видимо, имелось в виду, что договор вступает силу не с даты подписания сторонами

О дааа

"водоразделом" в данной ситуации (между фактическими и договорными отношениями) будет заключение договора, а не реорганизация.

О да снова. Просто хочу понять... Заключая договор с ООО и распространяя действие договора на ранее возникшие отношения, ОАО-2 не начинает новые отношения, а продолжает действовать за ОАО-1...как бы так?

[kosyakman]

О дааа

Не, ну это только мое предположение

Практической-то разницы (ИМХО) никакой, но если говорить строго, то! 

Просто хочу понять... Заключая договор с ООО и распространяя действие договора на ранее возникшие отношения, ОАО-2 не начинает новые отношения, а продолжает действовать за ОАО-1...как бы так?

Оно начинает действовать в этих отношениях за ОАО-1 с момента реорганизации, а с момента заключения договора - формализует их.

Если ООО-2 хочется начать новый договор с чистого листа, не запятнанного предыдущими порочными связями с ООО, то надо просто заключить новый договор без ретрооговорок, а предыдущие отношения (с легкомысленным повесой ООО-1) можно отрегулировать отдельным соглашением.

 

Опять "о даааа"?  

 

Я честно не могу понять что Вы хотите понять

[Малыш Глюк]

Я честно не могу понять что Вы хотите понять

я вот тоже в недоумении...

но как мне нравится ее 

 

О дааа

[Святослав]

Сложились фактические агентские отношения

Концепция "фактических договорных отношений" практически изжила себя после Обзора ВАС № 165 (особненно п.7).

[Romuald]

Разве я писала, что стороны определили дату вступления договора в силу??? Стороны на основании п.2 ст.425 ГК установили, что условия договора применяются к отношениям, которые возникли до заключения договора.

Вы написали несколько иначе

 

правильно ли делать это, придавая договору обратную силу?

Распространение договора на отношения, которые уже существуют к моменту начала его действия, или признание, что договор имел силу до момента его заключения - это не одно и то же. Может вы не совсем удачно изначально выразили свою мысль, поэтому я вас неправильно понял. При этом вопрос, что именно будет регулировать такой договор, важен, поэтому и пришлось акцентировать внимание на этом.

 

 

Заключая договор с ООО и распространяя действие договора на ранее возникшие отношения, ОАО-2 не начинает новые отношения, а продолжает действовать за ОАО-1...как бы так?

Не совсем так. Дело в том, что с момента заключения договора у агента возникает ОБЯЗАННОСТЬ выполнять поручения принципала. Это новое отношение. Ранее такой обязанности у агента не было, как и у принципала не было обязанности принимать и оплачивать исполнение. Но поскольку исполнение было принято, между сторонами возникли отношения по выплате вознаграждения. Коли вознаграждение не выплачено, они длятся и ОАО-2 в них выступает правопреемником.

 

Если вас на самом деле озадачивает, как все это описать в самом соглашении, то укажите в преамбуле, что поскольку ОАО-2 является преемником ОАО-1, а в такой-то период для ОАО-1 были выполнены определенные услуги, то договор применяется и к этим отношениям сторон. 

[Taya]

Я честно не могу понять что Вы хотите понять

 

я вот тоже в недоумении...

досадно

Может вы не совсем удачно изначально выразили свою мысль

вероятно так

Если вас на самом деле озадачивает, как все это описать в самом соглашении, то укажите в преамбуле, что поскольку ОАО-2 является преемником ОАО-1, а в такой-то период для ОАО-1 были выполнены определенные услуги, то договор применяется и к этим отношениям сторон.

Чем это отличается от пункта, который уже есть (про распространение действия договора), кроме оговорки о правопреемстве?

 

Я поняла Вас и остальных участников беседы так, что в данной ситуации вполне может иметь место такое распространение. Что ж, постараюсь справиться с одолевшими меня сомнениями

 

но как мне нравится ее 

 

О дааа

 

Хоть что-то не зря написала)))

[Малыш Глюк]

Хоть что-то не зря написала)))

ви-ви...

 

досадно

Да не волнуйся, это просто мы такие туговатые....

 

Что ж, постараюсь справиться с одолевшими меня сомнениями

Заходи,если чо...