Сообщений в теме: 46

[RowanPie]

Приветствую! Уволить кадровика по-моему практически невозможно. Прошу помощи у вас!

В чем суть истории: кадровик работал много лет и к нему не было никаких нареканий, отличный профессионал. Год назад с ним случается несчастье - инсульт на рабочем месте. Три месяца на восстановление здоровья и человек возвращается на работу. НО! он становится не сдержан в высказываниях, саботирует работу, отсутствует на работе. После доверительной беседы с руководством, кадровик пишет заявление об увольнение по собственному желанию. До истечения 14 дней, отзывает его, и уходит на больничный (высокое давление). Выйдя с больничного, он уходит в ежегодный оплачиваемый отпуск, запланированный им по графику отпусков. Выйдя из отпуска, 7 дней кадровик выясняет отношения с руководством и снова уходит на больничный (перелом ноги). 2,5 месяца на больничном и кадровик, проработав неделю, пишет заявление на увольнение по собственному желанию. В последний день перед увольнением, по телефону сообщает, что госпитализирован. Тут руководство НЕ ИЗДАЕТ ПРИКАЗ, опасаясь совершить ошибку. Через месяц, кадровик выходит с больничного и отказывается от увольнения, требует предоставить отпуск ему как ветерану боевых действий. Работодатель отпускает кадровика в отпуск. По истечение отпуска, работник выходит на 2 дня, но опоздав, уходит раньше окончания рабочего дня, в связи с чем получает дисциплинарное взыскание. На следующий день звонит и сообщает, что находится на больничном (перелом пальцев ног), когда выйдет не известно.
Кадровик в ед. лице, так как он вояка с 30-летним стажем, есть уверенность, что все больничные в военном госпитале вполне подлинные, то есть официально проведены через все системы учета, хоть он мог и не болеть. Объективно, всю кухню организации знает только он, поэтому легко может натравить трудинспекцию.
Были мысли попытаться сократить его должность, но это не выход, так как введя должность подобную, любой суд признает его увольнение незаконным и восстановит на работе.
Все экземпляры его заявлений об увольнении уничтожены. То есть доказать злоупотребление правом тоже сложно.
Как уволить данного работника, не нарвавшись на инспекцию или суд???

[andrewgross]

Были мысли попытаться сократить его должность, но это не выход, так как введя должность подобную, любой суд признает его увольнение незаконным и восстановит на работе.

Сокращайте смело. Кадровый учет поручите любому бухгалтеру или примите кадровичку на должность бухгалтера. Через полгода введете должность HR-менеджер и переведете эту даму.

 

Объективно, всю кухню организации знает только он, поэтому легко может натравить трудинспекцию.

Волков бояться - в лес не ходить (с)

 

последний день перед увольнением, по телефону сообщает, что госпитализирован. Тут руководство НЕ ИЗДАЕТ ПРИКАЗ, опасаясь совершить ошибку.

Вот в этом и ошибка - не издавать приказ при наличии заявления по СЖ в момент истечения срока предупреждения об увольнении.

Как уволить данного работника, не нарвавшись на инспекцию или суд???

Нужно не городить самодеятельность, а воспользоваться помощью профессионала.

[Eisenfaust]

Дать кадровику поручение уволить кадровика по собственному желанию. Не исполнит - дисциплинарка и снова поручение. Снова не исполнит...

[Капитон]

В последний день перед увольнением, по телефону сообщает, что госпитализирован. Тут руководство НЕ ИЗДАЕТ ПРИКАЗ, опасаясь совершить ошибку.

это и есть ошибка

 

опоздав, уходит раньше окончания рабочего дня, в связи с чем получает дисциплинарное взыскание

как запрашивали объяснительную? только не говорите, что дисциплинарку вляпали без нее.

 

Все экземпляры его заявлений об увольнении уничтожены.

зачем?

 

есть уверенность, что все больничные в военном госпитале вполне подлинные

 

перелом ноги

 

перелом пальцев ног

Конечно подлинные, если он играет в футбол кирпичами))))

 

Сокращайте смело.

при изложенных раскладах сомневаюсь, что юрист предприятия сможет оформить правильно. Надо сначала поменять юриста.

[RowanPie]

Уважаемые старожилы и модератор, ваши ответы, как всегда очаровывают своим юмором))) спасибо!

 

Чтобы внести некоторую ясность:

1) фраза "НЕ ИЗДАЕТ ПРИКАЗ" с той целью и выделена, что все мы и я, в том числе, осознаю, что это принципиальный косяк.

2) насчет HR-менеджера не все так просто, так как речь идет об автономном учреждении и тут штатное расписание строго подчиняется квалификац. справочнику и воле учредителя, такие вольности будут не позволительны.

3)

 

Все экземпляры его заявлений об увольнении уничтожены. зачем?

Ну так резко реагировал директор, на ходы кадровика. Как в шахматной партии: один перемещал фигуры, а другой трахнул кулаком по столу. Остается принять отсутствие заявлений на текущий момент как факт.

4)

 

как запрашивали объяснительную? только не говорите, что дисциплинарку вляпали без нее.

Запрашивали в ходе служебного расследования. Объяснения были получены в пис. виде. Комиссия приказом постановила привлечь к дисциплинарной ответственности.

5)

 

Сокращайте смело. при изложенных раскладах сомневаюсь, что юрист предприятия сможет оформить правильно. Надо сначала поменять юриста.

Юрист мертвый и только что вышел из отпуска по уходу за ребенком, поэтому ни о чем, кроме памперсов не думает.

 

У меня на примете есть вот какая схема, но в ее правильности есть некоторые сомнения.

инициировать проверку кадрового делопроизводства, пусть даже какими-нибудь коммерсантами. Они выявляют нарушения в ведении личных дел, в области защиты перс данных. На этой основе собираем комиссию, назначаем расследование, в письменном виде направляем работнику требование представить объяснения в установленный срок. Как только появляется на работе, увольняем по п. 5 ст. 81.

Уважаемые, если в схеме есть очевидные и неочевидные косяки, прошу укажите!

[andrewgross]

У меня на примете есть вот какая схема, но в ее правильности есть некоторые сомнения.

Схема принципиально верная - использовать для увольнения п. 5 ст. 81 ТК. Однако, есть нюансы... Не за каждый второй/третий проступок можно уволить.

 

инициировать проверку кадрового делопроизводства, пусть даже какими-нибудь коммерсантами

Лучше таки аудиторами , но можно и внутренним ресурсом, если таковой есть

 

Они выявляют нарушения в ведении личных дел, в области защиты перс данных.

За разглашение ПД можно увольнять по  другим основаниям (п. 6в ст. 81 ТК), но доказать это сложно. Лучше проверить правильность ведения журналов учета движения трудовых книжек (наличие, оформление, пломбирование, своевременность внесения записей), реестр трудовых книжек (соответствие наличия ТрКн списку работников, наличие записей о приеме/переводе), оформление личных дел (записи в ознакомлении, внесение в личную карточку Т-2 данных о переводах и отпусках, повышении квалификации, пр.). Наверняка найдется не выданная трудовая, пропущенная запись, неоформленная карточка.

 

На этой основе собираем комиссию, назначаем расследование, в письменном виде направляем работнику требование представить объяснения в установленный срок. Как только появляется на работе, увольняем по п. 5 ст. 81.

Не "как только", а когда появившись на работе,  предоставит объяснения в установленный срок. Или вы думаете, что он вам  из госпиталя отвечать будет?

Однако, нарушения в кадровом делопроизводстве не тянут на увольнение в силу несоответствия последствий проступка тяжести взыскания, увы..

насчет HR-менеджера не все так просто, так как речь идет об автономном учреждении и тут штатное расписание строго подчиняется квалификац. справочнику и воле учредителя, такие вольности будут не позволительны.

Тоже не проблема. В квалификационном справочнике много должностей кадровиков. Введете должность менеджер по персоналу, или начальник отдела кадров, или инженер по подготовке кадров, или инспектор по кадрам, лишь бы отличалась от наименования нынешней должности вашего кадровика.

[RowanPie]

Да, еще вопрос в чем: этот год, пока он туда-сюда ходил, кадровую работу вели юрист (замещавший декретную должность) и бухгалтер. То есть косяки есть, но кто за них будет в ответе? Кадровик, который "болел" и был в отпусках? вряд ли...

[andrewgross]

RowanPie,

Я надеюсь, что на время отсутствия вы ему среднюю зарплату не сохраняете?

 

Остается вариант с сокращением, поскольку задумка с разглашением ПДР тоже не сработает по причине того, что

 

этот год, пока он туда-сюда ходил, кадровую работу вели юрист (замещавший декретную должность) и бухгалтер

Сообщение отредактировал andrewgross: 19 November 2014 - 13:44

[RowanPie]

Я надеюсь, что на время отсутствия вы ему среднюю зарплату не сохраняете?

Сохраняем. Его столетняя подруга - главбух костьми ложилась, когда мной предпринимались эти меры.

[pthj]

Почитал. Проблемы у вас там нешуточные:

1) сменить юриста;

2) сменить главного бухгалтера;

3) сменить кадровика.

[pthj]

Приветствую! Уволить кадровика по-моему практически невозможно. Прошу помощи у вас!

В чем суть истории: кадровик работал много лет и к нему не было никаких нареканий, отличный профессионал. Год назад с ним случается несчастье - инсульт на рабочем месте. Три месяца на восстановление здоровья и человек возвращается на работу. НО! он становится не сдержан в высказываниях, саботирует работу, отсутствует на работе. После доверительной беседы с руководством, кадровик пишет заявление об увольнение по собственному желанию. До истечения 14 дней, отзывает его, и уходит на больничный (высокое давление). Выйдя с больничного, он уходит в ежегодный оплачиваемый отпуск, запланированный им по графику отпусков. Выйдя из отпуска, 7 дней кадровик выясняет отношения с руководством и снова уходит на больничный (перелом ноги). 2,5 месяца на больничном и кадровик, проработав неделю, пишет заявление на увольнение по собственному желанию. В последний день перед увольнением, по телефону сообщает, что госпитализирован. Тут руководство НЕ ИЗДАЕТ ПРИКАЗ, опасаясь совершить ошибку. Через месяц, кадровик выходит с больничного и отказывается от увольнения, требует предоставить отпуск ему как ветерану боевых действий. Работодатель отпускает кадровика в отпуск. По истечение отпуска, работник выходит на 2 дня, но опоздав, уходит раньше окончания рабочего дня, в связи с чем получает дисциплинарное взыскание. На следующий день звонит и сообщает, что находится на больничном (перелом пальцев ног), когда выйдет не известно.
Кадровик в ед. лице, так как он вояка с 30-летним стажем, есть уверенность, что все больничные в военном госпитале вполне подлинные, то есть официально проведены через все системы учета, хоть он мог и не болеть. Объективно, всю кухню организации знает только он, поэтому легко может натравить трудинспекцию.
Были мысли попытаться сократить его должность, но это не выход, так как введя должность подобную, любой суд признает его увольнение незаконным и восстановит на работе.
Все экземпляры его заявлений об увольнении уничтожены. То есть доказать злоупотребление правом тоже сложно.
Как уволить данного работника, не нарвавшись на инспекцию или суд???

 

Т.е., Вы уверены, что он ломал себе кости? Вот только переломы - не повышенное артериальное давление, врач измерил и записал, а было оно там повышено на самом деле, не было повышено - кто это может знать? Главное правильно все записать и оформить. А факт перелома устанавливается по рентгеновскому снимку. И при лечении делаются контрольные рентгеновские снимки. Т.е., снимков много и они в динамике, где видно, как идет процесс заживления. Как их подделать? Да и что-то не верится мне, что в военном госпитале все сотрудники, включая руководство, в сговоре.

 

Нет желания написать письмо в ФСС, с просьбой провести экспертизу обоснованности оформления всех его ЛН? ФСС тоже насторожит такое количество случаев заболеваний и переломов у одного человека. Даже если все там сделано абсолютно идеально, главному врачу ОЧЕНЬ не понравится, что пришла проверка, ибо он однозначно не дурак и все прекрасно поймет. И тем, кто слепил больничные небо с овчинку покажется. А если что-то накопают, то с маленькую овчинку. И окажутся ребята (или девчата) на особом контроле у руководства, как неблагонадежные и склонные к взяточничеству (ну не поповерит главврач, что они это все слепили просто из человеколюбия к этому случайному человеку, абсолютно бескорыстно). 

 

И еще, в следующий раз, когда напишет заявление, подписывать сразу, этим же днем. По соглашению сторон. И не ждать 14 дней. Это работник должен предупредить за 14 дней, а не работодатель ждать 14 дней.

Сообщение отредактировал pthj: 19 November 2014 - 15:14

[andrewgross]

Сохраняем. Его столетняя подруга - главбух костьми ложилась, когда мной предпринимались эти меры.

[Капитон]

Да, еще вопрос в чем: этот год, пока он туда-сюда ходил, кадровую работу вели юрист (замещавший декретную должность) и бухгалтер. То есть косяки есть, но кто за них будет в ответе?

тогда проверка отпадает.

 

Запрашивали в ходе служебного расследования. Объяснения были получены в пис. виде. Комиссия приказом постановила привлечь к дисциплинарной ответственности.

получены- замечательно. я Вас неправильно понял, что он "заболел" на следующий день после раннего ухода.

RowanPie, поддерживаю идею про письмо в ФСС и подумайте по поводу юриста. Если у нее пеленки в голове, то сокращение она не осилит. Накосячит, а это лишние расходы. 

[andrewgross]

RowanPie,

Начните с требования ТК, изложенного в ст. 91 ТК РФ

 

Работодатель обязан вести учет времени, фактически отработанного каждым работником.

 

Нет работы - нет зарплаты.

[RowanPie]

andrewgross, на твоем демотиваторе я и первый замдиректора))))))))

 

1) сменить юриста; 2) сменить главного бухгалтера; 3) сменить кадровика.

 

 

pthj, зришь в корень! ты раскрыл наш с замдиром план))))) только комбинация планировалась 3-1-2

 

Насчет ФСС совет дельный. Сегодня обмозгуем. Спасибо!

[nick_ruller]

За разглашение ПД можно увольнять по  другим основаниям (п. 6в ст. 81 ТК), но доказать это сложно. Лучше проверить правильность ведения журналов учета движения трудовых книжек (наличие, оформление, пломбирование, своевременность внесения записей), реестр трудовых книжек (соответствие наличия ТрКн списку работников, наличие записей о приеме/переводе), оформление личных дел (записи в ознакомлении, внесение в личную карточку Т-2 данных о переводах и отпусках, повышении квалификации, пр.). Наверняка найдется не выданная трудовая, пропущенная запись, неоформленная карточка.

Позволю себе добавить, что еще нужно будет учитывать срок для привлечения к ДО.

 

Насчет ФСС. Даже если больничные были проведены официально, то еще очень большое подозрение, что переломов ноги и пальцев ног нет. Но это чисто предположение. Можно еще в СК обратился.

[RowanPie]

Принципиальное согласие на запрос ФСС получено.

Вопрос следующий: каким образом формулировать запрос? - прошу проверить подлинность таких-то больничных листов?

Есть опасения, что придет вовсе отрицательный ответ, мол в соответствии с ФЗ о защите персональных данных, такая инфа предоставляется только с согласия лица.

[andrewgross]

Вопрос следующий: каким образом формулировать запрос? - прошу проверить подлинность таких-то больничных листов?

Смысл таков:

Вызывает сомнение подлинность представленных работником Петровым А.А., род..... года , зарегистрированного про адресу... листков временной нетрудоспособности №№ от.. и от.. (копии прилагаются) из МЛПУ "Военный госпиталь" по причине неоднократных заявлений Петрова о том, что "у него там все схвачено". Прошу Вас во избежание спорных ситуаций с возмещением выплаченного Петрову пособия по временной нетрудоспособности проверить подлинность представленных листков ВНП и обоснованность лечения Петрова в МЛПУ "Военный госпиталь".

 

Только не даст вам это ничего ровным счетом...

[Капитон]

Есть опасения, что придет вовсе отрицательный ответ

Вам нужен не ответ, а проверка.

 

во избежание спорных ситуаций с возмещением выплаченного Петрову пособия

я бы не стал так угрожать.

Можно проще,что мы обеспокоены возможными нарушениями при расходовании ден средств фонда.

 

Только не даст вам это ничего ровным счетом...

Не факт. После такого обращения один из сутяжников прибежал ко мне и кричал, что я всех купил, ему больничный срочно закрыли и ни в одной поликлинике города не хотят открывать новый больничный.

 

Сейчас пишу в ФСС и прокуратуру похожее послание.

Работник с января не появляется на работе. Перерывы мнежду больничными пару-тройку дней и все приходятся на межвахтовый отдых.

Я надеюсь, что главврачу данного медучреждения "пропишут" лекарство либо за отсутствие контроля за выдачей (куплей-продажей) больничных, либо за плохое лечение больных, если те через несколько дней опять заболевают и избегают МСЭ.

[andrewgross]

Не факт. После такого обращения один из сутяжников прибежал ко мне и кричал, что я всех купил, ему больничный срочно закрыли и ни в одной поликлинике города не хотят открывать новый больничный.

Я к тому, что не поможет это уволить работника, он продолжит покупать  листки ВНТ в другой лечебной организации. Отказать в открытии больничного нельзя, а расковырять старую болячку пожилому человеку несложно. Перестанет пить рекомендованные диуретики, слегка симулирует обморок и ляжет в больничку на неделю.

[RowanPie]

Приветствую. Вот и разрешилась наша ситуация. ФСС кинули запрос, они начали проверку мед учреждения. Кадровик вышел и мы в тот же день довели до его сведения, что в том медучреждении идет проверка правомерности выдачи ему больничных листов. На следующий день на столе заявление по собственному желанию. Уволен в день подачи заявления.

Результатов проверки пока не знаем.

Сообщение отредактировал RowanPie: 15 December 2014 - 16:52

[Капитон]

ФСС кинули запрос, они начали проверку мед учреждения. Кадровик вышел

вот и запишите это волшебное лекарственное средство. 

а следующие на очереди кандидаты болеть не собираются?

 

он продолжит покупать  листки ВНТ в другой лечебной организации.

да, но другую надо еще найти. В небольших городах (я говорю не про Ваш город) с этим могут быть проблемы.

[RowanPie]

Запрос в ФСС показал, что больничные листы подлинные. Результат такой: мы инициировали проведение внешней проверки с участием учредителя и в итоге кадровика и главбуха, как ветром сдуло.

[Капитон]

Запрос в ФСС показал, что больничные листы подлинные.

они всегда так пишут, но обычно после этого пациенты быстро выздоравливают.

[RowanPie]

Капитон, теперь завелся новый жук. Гораздо хитрее. Его больничные листы закрываются в пятницу, а в понедельник открываются новые. И так уже пару месяцев. В отличие от кадровика, он сразу пошел в наступление и накатал N-ное количество жалоб во многие структуры. Пока инструменты борьбы с жуком мне в голову не приходят...