Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Способ избежать регресса


Сообщений в теме: 21

#1 Puzerg

Puzerg
  • Старожил
  • 1198 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 November 2014 - 16:51

Уважаемые коллеги, моделирую преинтереснейшую ситуацию. Итак:

Страхователь по ОСАГО, в пьяном виде долбанул машину потерпевшего. Страховщик долго тянул и Страхователь самостоятельно оплатил потерпевшему ущерб и обратился к Страховщику за выплатой.

С одной стороны, если Страхователь сам оплатил ущерб, то у Страховщика возникает неосновательно сбереженные средства, которые лицо возместившее ущерб, имеет право потребовать обратно.  С другой стороны, у Страховщика возникло право регресса к лицу ответственному за убытки, так как тот был пьян. Однако регресс возникает лишь после того, как деньги будут выплачены, соответственно никакого взаимозачета применить нельзя. Получается парадоксальная ситуация, что если Страхователь взыщет все по суду, то никакого регресса уже применить невозможно? Или просто напросто все взыскивается также обратно по суду? Где то тут зарыта бесовщина. :)

Какие будут мнения и идеи?


Сообщение отредактировал Puzerg: 30 August 2016 - 20:40

  • 0

#2 Практик страхования

Практик страхования
  • Старожил
  • 4269 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 November 2014 - 19:07

Еще бы сам ВС РФ в своем Обзоре за I квартал 2006 г. четко сказал: страхователю в таких случаях идет страховое возмещение или неосновательное обогащение

Однако в том случае, если страхователь самостоятельно возместит потерпевшему вред, он сберегает денежные средства, которые страховщик обязан выплатить потерпевшему при наступлении страхового случая, поэтому требования страхователя о выплате этих сумм страховщиком обоснованны и основаны на положениях ст. 1102 ГК РФ (обязанность возвратить неосновательное обогащение).

При этом страховщик имеет право выплатить страхователю страховое возмещение только в том случае, если...


+ На эту тему статья Дедикова
http://wiki-ins.ru/w...ого_возмещения?

Сообщение отредактировал Практик страхования: 24 November 2014 - 19:08

  • 1

#3 CAN

CAN
  • Ожидающие авторизации
  • 598 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 November 2014 - 19:14

Где то тут зарыта бесовщина

Очевидно, что в безумной идее неосновательного обогащения.


  • 0

#4 Puzerg

Puzerg
  • Старожил
  • 1198 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 November 2014 - 20:20

Согласен. Идея неосновательного обогащения является бредом. Слишком много натяжек. Мне кажется очень правильной является мысль о применении ст. 430 ГК РФ, когда выгодоприобретатель получая деньги от Страхователя, отказывается от своих прав на получение страх. возмещения и это право переходит к Страхователю. Тогда все вытекает из договора страхования. Однако и тут имеется пара натяжек. Во первых никаких конклюдентных действий тут быть не может, ибо договор страхования подразумевает письменную форму сделки. Соответственно отказ выгодоприобретателя должен быть письменным.  Во вторых, в рамках разных законов страхования ответственности, защищаются либо права Страхователя либо права Потерпевшего. Например по ОПО - Страхователя, а по ОСАГО - Выгодоприобретателя (Потерпевшего). Может ли по ОСАГО потерпевший отказаться от страхового возмещения в пользу Страхователя? Ведь получается что главная цель - защита прав потерпевшего достигнута, может ли он теперь отказываться от своего права? Но это так, в качестве повода для раздумий :)


Еще бы сам ВС РФ в своем Обзоре за I квартал 2006 г. четко сказал: страхователю в таких случаях идет страховое возмещение или неосновательное обогащение


Однако в том случае, если страхователь самостоятельно возместит потерпевшему вред, он сберегает денежные средства, которые страховщик обязан выплатить потерпевшему при наступлении страхового случая, поэтому требования страхователя о выплате этих сумм страховщиком обоснованны и основаны на положениях ст. 1102 ГК РФ (обязанность возвратить неосновательное обогащение).

При этом страховщик имеет право выплатить страхователю страховое возмещение только в том случае, если...


+ На эту тему статья Дедикова
http://wiki-ins.ru/w...ого_возмещения?

 

Спасибо за статью. Масса интересного :)


  • 0

#5 kmoory

kmoory
  • продвинутый
  • 466 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 November 2014 - 20:55

Лично мне кажется, что в абзаце втором п. 2 ст. 11 Закона об ОСАГО речь как раз и идет о тех случаях, когда страхователь, возместив причиненный вред, обращается к страховщику с требованием о страховой выплате. Правда эта норма настолько корявая, что ссылки на нее как-то не очень убедительно выглядят.

 

Вот тут ВС вроде рассматривает требование страхователя как требование о страховой выплате.

 

Скрытый текст

 

Это, правда, добровольное страхование. Да и вообще в этом деле как-то смешались в кучу кони-люди.

 

С отказом выгодоприобретателя от права, мне кажется, действительно не все так просто. Если считать, что, предъявляя требование страхователю, он отказывается от требования к страховщику, можно ненароком наказать выгодоприобретателя. Ведь после этого, по идее, он уже не может передумать и обратиться к страховщику. Разве только в качестве отказа рассматривать не обращение к причинителю, а получение от него возмещения?


Сообщение отредактировал kmoory: 24 November 2014 - 20:58

  • 0

#6 Димсон С.

Димсон С.
  • Старожил
  • 3215 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 November 2014 - 22:28

В порядке бреда.

 

1072 ГК устанавливает доли должников, из п. 4 ст.931 вытекает совместная ответственность за вред,  СК и причинитель - солидарные должники в этом обязательстве, причинитель, как один из должников, возмещает вред и приобретает регрессное право требования к СК


Сообщение отредактировал Димсон С.: 24 November 2014 - 22:38

  • 0

#7 Vassily

Vassily
  • Старожил
  • 1870 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 November 2014 - 22:55

Не, уважаемый  Димсон С., полагаю, что СК и причинитель вреда в это случае отнюдь не солидарные должники в возникшем обязательстве...

 


Сообщение отредактировал Vassily: 24 November 2014 - 22:57

  • 0

#8 Димсон С.

Димсон С.
  • Старожил
  • 3215 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 November 2014 - 23:02

Я исходил из того, что СК, в силу договора, обязана участвовать на сторне должника  в исполнении именно обязательства о возмещении вреда. Участвует в пределах страховой суммы. При этом потерпевший вправе обратить за возмещением вреда как к СК, так и к причинителю. Значит СК и причинитель - два должника в этом одном обязательстве.  Если нет страховой выплаты, т.е. она = 0, то причинитель отвечает в полном объёме и потом решает свои проблемы с СК, как со вторым должником.


Сообщение отредактировал Димсон С.: 24 November 2014 - 23:04

  • 0

#9 da schdoiza Baya

da schdoiza Baya
  • ЮрКлубовец
  • 353 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 November 2014 - 23:32

В  начале  верно  сказали:  сначала  выплата - потом  регресс,  суть  которого  в  перемене  самого  обязательства. Поскольку  в  конечном  итоге  страхователю всё   равно  пришлось  бы  платить  СК,  то  есть  возвращать  выплаченное, получается,  что  достигнута  конечная  цель  всей  регрессной  конструкции - возмещение   страхователем  ущерба.


  • 0

#10 olys

olys
  • Старожил
  • 1666 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 November 2014 - 00:08

1072 ГК устанавливает доли должников, из п. 4 ст.931 вытекает совместная ответственность за вред,  СК и причинитель - солидарные должники в этом обязательстве, причинитель, как один из должников, возмещает вред и приобретает регрессное право требования к СК

И в какой доле причинитель вреда будет требовать со страховой свою часть - 50%)))


При этом потерпевший вправе обратить за возмещением вреда как к СК, так и к причинителю.

Здесь, скорее, исполнение обязательства должника третьим лицом.


  • 0

#11 Димсон С.

Димсон С.
  • Старожил
  • 3215 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 November 2014 - 11:41

скорее, исполнение обязательства должника третьим лицом

 

Очень интересно! Это согласуется и объясняет позицию ВС о том, что если страхователь не желает добровольно возместить вред, то следует в иске к нему отказать, ведь кредитор обязан принять исполнение за должника, предложенное третим лицом. Но не будет согласоваться с позицией КС о наличии одновременно двух обязательств перед кредитором - деликтного и договорного. 

Далее, имеем третье лицо, возместившее за должника вред, по логике у третьего лица возникает  на этом основании собственное регрессное требование, однако должник и третье лицо находятся в договорных отношениях, имеющих приоритет.

Кстати, а можно ли вообще, устанавливать в договоре, что у контрагента возникает именно регрессное требование при исполнении обязательства и не потому ли убрали из новых правил положение о регрессе к страхователю...


Сообщение отредактировал Димсон С.: 26 November 2014 - 12:03

  • 0

#12 Дмитрий Б.

Дмитрий Б.
  • Старожил
  • 2028 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 December 2014 - 08:21

Во первых никаких конклюдентных действий тут быть не может, ибо договор страхования подразумевает письменную форму сделки. Соответственно отказ выгодоприобретателя должен быть письменным. 

Нет, достаточно самого факта волеизъявления, так как Выгодоприобретатель не связан сделкой как третье лицо, в пользу которого заключен договор страхования. Отказ может быть и устный  ;))

 

Во вторых, в рамках разных законов страхования ответственности, защищаются либо права Страхователя либо права Потерпевшего. Например по ОПО - Страхователя, а по ОСАГО - Выгодоприобретателя (Потерпевшего).

Неверный тезис... всегда защищаются права Страхователя и права Потерпевшего в рамках договоров страхования ответственности, первый не платит по деликту, второй гарантировано возмещает вред...  :))

 

Может ли по ОСАГО потерпевший отказаться от страхового возмещения в пользу Страхователя?

В порядке правопреемства  :pardon:

Ведь получается что главная цель - защита прав потерпевшего достигнута, может ли он теперь отказываться от своего права?

"Участники гражданских правоотношений самостоятельно распоряжаются принадлежащими им правами"... всплыло в памяти цитата из общей части ГК РФ...  :blush2:

 

PS. Опять в трех соснах блуждаем?  :shok:


  • 0

#13 Puzerg

Puzerg
  • Старожил
  • 1198 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 December 2014 - 21:00

Вот даже лень спорить.

Исключительно для примера:

 

ОСАГО Преамбула:

В целях защиты прав потерпевших на возмещение вреда, причиненного их жизни, здоровью или имуществу при использовании транспортных средств иными лицами, настоящим Федеральным законом определяются правовые, экономические и организационные основы(бла-бла-бла).

 

ОПО Статья 3. Объект обязательного страховой риск и страховой случай

1. Объектом обязательного страхования являются имущественные интересы владельца опасного объекта, связанные с его обязанностью возместить вред, причиненный потерпевшим.

 

Остальное, если будет желание, можете найти сами и сами же себя опровергнуть :)


  • 0

#14 Дмитрий Б.

Дмитрий Б.
  • Старожил
  • 2028 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 December 2014 - 21:12

Остальное, если будет желание, можете найти сами и сами же себя опровергнуть

По-любому  :))


  • 0

#15 В.Р.

В.Р.
  • Старожил
  • 1513 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 December 2014 - 00:41

Исключительно для примера:

ОПО Статья 3. Объект обязательного страховой риск и страховой случай...

Зачем же так далеко уходить от закона об ОСАГО?

 

"...Объектом обязательного страхования являются имущественные интересы, связанные с риском гражданской ответственности владельца транспортного средства по обязательствам, возникающим вследствие причинения вреда жизни, здоровью или имуществу потерпевших при использовании транспортного средства на территории Российской Федерации..."

 

Да и от нормы ГК эта формулировка не шибко отличается: "...По договору страхования риска ответственности по обязательствам, возникающим вследствие причинения вреда жизни, здоровью или имуществу других лиц, может быть застрахован риск ответственности самого страхователя или иного лица, на которое такая ответственность может быть возложена..."

 

Что касается Преамбулы ОСАГОвского закона, то нужно просто понимать разницу: Договор страхования ГО ВСЕГДА заключается в интересах страхователя - именно его интересы застрахованы, а "в целях защиты прав потерпевших" принимается закон, определяются правовые, экономические и какие-там-еще основы... бла-бла-бла.

Договор страхования ГО не защищает интересы потерпевших.


  • 0

#16 Дмитрий Б.

Дмитрий Б.
  • Старожил
  • 2028 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 December 2014 - 01:22

 

Исключительно для примера:

ОПО Статья 3. Объект обязательного страховой риск и страховой случай...

Зачем же так далеко уходить от закона об ОСАГО?

бла-бла-бла.

Договор страхования ГО не защищает интересы потерпевших.

 

Это бред  :pardon:


  • 0

#17 В.Р.

В.Р.
  • Старожил
  • 1513 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 December 2014 - 01:56

Это бред 

Очень аргументированно... 

Хотелось бы, все же, увидеть нормативное обоснование того, что объектом страхования ГО являются имущественные интересы потерпевшего, или, на худой конец, что страхуется риск убытков потерпевшего... Очень интересно ознакомиться.


  • 0

#18 Дмитрий Б.

Дмитрий Б.
  • Старожил
  • 2028 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 December 2014 - 02:19

Закон РФ от 27.11.1992 N 4015-1 "Об организации страхового дела в Российской Федерации":
 
Статья 2. Страхование и страховая деятельность (страховое дело)
 
 
1. Страхование - отношения по защите интересов физических и юридических лиц, Российской Федерации, субъектов Российской Федерации и муниципальных образований при наступлении определенных страховых случаев за счет денежных фондов, формируемых страховщиками из уплаченных страховых премий (страховых взносов), а также за счет иных средств страховщиков.
Защищаются интересы всех лиц... при наступлении страховых случаев... и в первую очередь, интересы потерпевшего, как правило, того лица, которое несет убытки в застрахованном имуществе. Но тут страхование ответственности, поэтому его права защищены не за его счет. Вот и все. Было бы неплохо, если бы и потерпевший имел возможность страховать ответственность другого лица перед собой  ;)) 
 
Статья 3. Цель и задачи организации страхового дела. Формы страхования
 
(в ред. Федерального закона от 10.12.2003 N 172-ФЗ)
 
1. Целью организации страхового дела является обеспечение защиты имущественных интересов физических и юридических лиц, Российской Федерации, субъектов Российской Федерации и муниципальных образований при наступлении страховых случаев.
На бис, чьи интересы страдают в первую очередь при ДТП?  :)) 

  • 0

#19 В.Р.

В.Р.
  • Старожил
  • 1513 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 December 2014 - 02:53

Защищаются интересы всех лиц... при наступлении страховых случаев... и в первую очередь, интересы потерпевшего, как правило, того лица, которое несет убытки в застрахованном имуществе. Но тут страхование ответственности, поэтому его права защищены не за его счет.

"Убытки потерпевшего в застрахованном имуществе"... По ОСАГО... М-да...

 

Страхование - отношения по защите интересов физических и юридических лиц, Российской Федерации, субъектов Российской Федерации и муниципальных образований при наступлении определенных страховых случаев

Напомнить, ЧТО является страховым случаем по ОСАГО? Причинение вреда имуществу потерпевшего или наступление гражданской ответственности причинителя вреда?

 

при наступлении страховых случаев.

На бис, чьи интересы страдают в первую очередь при ДТП?

И давно у нас ДТП является страховым случаем? Напомнить, ЧТО является страховым случаем по ОСАГО?

Кроме того, в соответствии с законом (даже не законом, а законАМИ) страхование ответственности защищает интересы тех, чей риск застрахован. Интерес этот состоит в том, чтобы не нести убытки, связанные с возникновением обязательств перед потерпевшим.

Про страхование интересов потерпевшего в законАХ ничего не сказано.

 

Вывод: поиск знакомых букв в законодательстве и бездумное их цитирование является довольно слабым аргументом. Я бы сказал, что вообще не является аргументом.

Попробуйте еще раз...


Сообщение отредактировал В.Р.: 03 December 2014 - 02:54

  • 0

#20 Дмитрий Б.

Дмитрий Б.
  • Старожил
  • 2028 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 December 2014 - 04:03

давно у нас ДТП является страховым случаем

С момента принятия закона об осаго  :pardon: Вы узко рассматриваете правоотношения... видимо Вы не восприняли то, что я написал... но ничего, дело поправимое  :blush2: Ведь всегда можно прочитать еще раз, правда?  :acute:


страховой случай - наступление гражданской ответственности владельца транспортного средства за причинение вреда жизни, здоровью или имуществу потерпевших при использовании транспортного средства, влекущее за собой в соответствии с договором обязательного страхования обязанность страховщика осуществить страховую выплату;
(в ред. Федерального закона от 01.12.2007 N 306-ФЗ)
 
И че? ДТП не страховой случай по ОСАГО?  :mosk: 

Сообщение отредактировал Дмитрий Б.: 03 December 2014 - 04:03

  • 0

#21 olys

olys
  • Старожил
  • 1666 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 December 2014 - 08:51

И давно у нас ДТП является страховым случаем?

1.2 ПДД - "Дорожно-транспортное происшествие" - событие, возникшее в процессе движения по дороге транспортного средства и с его участием, при котором погибли или ранены люди, повреждены транспортные средства, сооружения, грузы либо причинен иной материальный ущерб.

страховой случай - наступление гражданской ответственности владельца транспортного средства за причинение вреда жизни, здоровью или имуществу потерпевших при использовании транспортного средства, влекущее за собой в соответствии с договором обязательного страхования обязанность страховщика осуществить страховую выплату;

 


  • 0

#22 da schdoiza Baya

da schdoiza Baya
  • ЮрКлубовец
  • 353 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 December 2014 - 23:03

Что касается Преамбулы ОСАГОвского закона, то нужно просто понимать разницу: Договор страхования ГО ВСЕГДА заключается в интересах страхователя - именно его интересы застрахованы, а "в целях защиты прав потерпевших" принимается закон, определяются правовые, экономические и какие-там-еще основы... бла-бла-бла. Договор страхования ГО не защищает интересы потерпевших.

Преамбула  пишет,  что  Закон  об ОСАГО  принят,  чтобы  гарантировать  потерпевшему  возмещение  ущерба  имуществу (жизни, здоровью), причинённого  при  использовании  АМТС.

С  другой  стороны,  закон   об  ОСАГО  имеет  цель  обезопасить  страхователя, владельца  АМТС  от  разорения. Риск  наступления  ГО  и  страхуют  для  того,  чтобы  отделавшись  уплатой  страховой  премии (меньшего), избежать  потери  большего - выплаты  неподъёмной  суммы   в  счёт  возмещения  вреда третьим  лицам.


  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных