Сообщений в теме: 55

[Ledi]

Подавала исковое заявление с приложениями через Мой Арбитр.

На судебном заседании судья Арбитражного суда г.Москвы определением потребовала предоставить суду заверенные копии искового заявления со всеми приложениями для приобщения к делу, а также предоставить оригиналы на обозрение.

 

Точная формулировка определения: "Истцу - подлинники документов, приложенных к иску (заверенные копии в дело), учредительные документы (заверенные копии в дело), справка о задолженности, подлинный иск, подлинное платежное поручение в подтверждение оплаты госпошлины, заверенные копии документов, приложенных к иску".

 

К запросу о предоставлении оригиналов  вопросов нет.

 

Не могу найти ссылку на закон / нормативный акт, что я обязана предоставлять в суд копии документов, отправленных ранее через Мой Арбитр (т.е. по сути распечатывать их вместо суда), а также предоставлять подлинный иск.

 

Судья настаивает, что обязанность такая у меня есть, ссылку на норму закона не дала. Секретарь судьи тоже говорит, что такая обязанность есть, а Мой Арбитр просто "для ускорения подачи документов", но не заменяет предоставление их в распечатанном виде в суд.

 

Я спаслась тем, что отдала свою копию иска, побыстрому ее заверив. Но на будующее хочу разобраться.

Сообщение отредактировал Ledi: 20 January 2015 - 20:56

[Galov]

Часть 8 и 9 статьи 75 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации:

"Письменные доказательства представляются в арбитражный суд в подлиннике или в форме надлежащим образом заверенной копии. Если к рассматриваемому делу имеет отношение только часть документа, представляется заверенная выписка из него.

Подлинные документы представляются в арбитражный суд в случае, если обстоятельства дела согласно федеральному закону или иному нормативному правовому акту подлежат подтверждению только такими документами, а также по требованию арбитражного суда".

 

"Кассационная инстанция отмечает также, что все документы, приложенные к заявлению о взыскании судебных расходов, представлены ответчиком в виде незаверенных копий (копий с копий), которые в силу ч. 8 ст. 75 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации не имеют доказательственного значения" - постановление ФАС МО от 20.03.2014 по делу А40-106352/12.

Сообщение отредактировал Galov: 20 January 2015 - 21:04

[Alderamin]

Подавала исковое заявление с приложениями через Мой Арбитр.
На судебном заседании судья Арбитражного суда г.Москвы определением потребовала предоставить суду заверенные копии искового заявления со всеми приложениями для приобщения к делу, а также предоставить оригиналы на обозрение.
 
Точная формулировка определения: "Истцу - подлинники документов, приложенных к иску (заверенные копии в дело), учредительные документы (заверенные копии в дело), справка о задолженности, подлинный иск, подлинное платежное поручение в подтверждение оплаты госпошлины, заверенные копии документов, приложенных к иску".
 
К запросу о предоставлении оригиналов  вопросов нет.
 
Я спаслась тем, что отдала свою копию иска, побыстрому ее заверив. Но на будующее хочу разобраться.

Т.е., понимая, что в деле должен быть подлинник, Вы, тем не менее, вместо него представили копию? И от чего же Вы, в таком случае, спаслись? От надоеданий судьи?
 

Не могу найти ссылку на закон / нормативный акт, что я обязана предоставлять в суд копии документов, отправленных ранее через Мой Арбитр (т.е. по сути распечатывать их вместо суда)

Ваши распечатки суду нафиг не нужны - он без Вас давно всё распечатал. Суду нужны те документы, сканы которых были направлены через Мой арбитр...
 

а также предоставлять подлинный иск.

Иметь в суде такого оппонента как Вы - это счастье...

Тема для Песочницы, а то и для Чавойты...

[Ledi]

Alderamin, не внимательно прочитали.

 

Подлинные документы (оригиналы) в судебное заседание на обозрение были предоставлены. По оригиналам вопроса нет.

Суд дополнительно потребовал именно что МОИ распечатки того, что я отправляла через Мой Арбитр...

Т.е., я отправляю документы через Мой арбитр, в заседании показываю все в  оригиналах. Судья после этого говорит: где мой экземпляр иска  - именно все те документы, которые вы отправляли через мой арбитр? Вы мне эти документы (отправленные через Мой арбитр) обязаны сами распечатать и принести.

Из чего исхожу:

1) п. 2 постановления Пленума ВАС РФ от 17.02.2011 № 12 «О некоторых вопросах применения АПК РФ в редакции ФЗ № 228-ФЗ»:

 ...в ходе рассмотрения дела суд устанавливает, действительно ли исковое заявление (заявление, жалоба), поступившее в суд в электронном виде, подано лицом, его подписавшим....При этом, как следует из ч. 3 ст. 75 АПК РФ, суд может потребовать представления оригиналов письменных доказательств, если копии таких доказательств были представлены в электронном виде.

 

2) ...АПК РФ и Временный порядок подачи документов в арбитражные суды Российской Федерации в электронном виде не требуют представления копий документов. В противном случае теряется смысл подачи документов в электронном виде. Суд может потребовать представление оригиналов документов для их обозрения... (с сайта Арбитражного суда Уральского округа)

 

3) ВАС прояснил, как считать сроки и нужны ли бумажные копии при электронной подаче документов:

..."Судья все равно требует подачи документов в бумажном виде" В ВАС также поступают жалобы, что, несмотря на продвинутый сервис, некоторые судьи по-прежнему продолжают требовать от сторон не только подлинники поданных в электронном виде документов, но и их копии для подшивания в дело..."Высказанные замечания представляются справедливыми", – отвечает на это рабочая группа ВАС и разъясняет, что ни АПК, ни Временным порядком не предусмотрено право суда потребовать представления копий документов, направленных в суд в электронном виде. В случае подачи документов через систему "Мой арбитр" арбитражный суд вправе потребовать только подлинники направленных документов для обозрения..

 

Еще раз, помимо оригиналов (которые были предоставлены в полном объеме и по которым нет вопросов), судья требовала себе копию иска.

Сообщение отредактировал Ledi: 21 January 2015 - 18:04

[Galov]

Рабочая группа ВАСа не может отменить норму АПК. А закон говорит о надлежаще заверенной копии или оригинале в отношении письменных доказательств.

 

См.п.2 постановления Пленума ВАС РФ от 17.02.2011 № 12: "В ходе рассмотрения дела суд устанавливает, действительно ли исковое заявление (заявление, жалоба), поступившее в суд в электронном виде, подано лицом, его подписавшим. Суд при подготовке дела к судебному разбирательству может предложить этому лицу в целях подтверждения указанного обстоятельства явиться в предварительное судебное заседание, судебное заседание либо представить в суд оригинал поданного им документа в срок, установленный судом. Факт подписания документа, поступившего в суд в электронном виде, подавшим его лицом может быть также установлен судом на основании иных документов, представленных этим лицом. Если данное обстоятельство в результате предпринятых судом мер не подтверждается, суд оставляет соответствующее обращение без рассмотрения на основании пункта 7 части 1 статьи 148 АПК РФ.

При этом, как следует из части 3 статьи 75 АПК РФ, суд может потребовать представления оригиналов письменных доказательств, если копии таких доказательств были представлены в электронном виде"

Сообщение отредактировал Galov: 21 January 2015 - 19:02

[olys]

А закон говорит о надлежаще заверенной копии или оригинале в отношении письменных доказательств.

Но в то же время закон не говорит о надлежащем заверении копий документов, направленных в суд в электроном виде. Или вы считаете, что должен быть скан документа на котором стоит "копия верна", и в таком случае уже отвечающим требованиям процессуального законодательства.

[Galov]

о в то же время закон не говорит о надлежащем заверении копий документов, направленных в суд в электроном виде

Закон говорит либо о подлиннике либо о надлежаще заверенной копии документа. Путь направления копии - через "Мой Арбитр" либо через почту - никак не изменяет нормы ст.75 АПК.

 

Кроме того, вопрос о подлиннике и копии уже обсуждался http://forum.yurclub...howtopic=248646

[Ledi]

Постановлением Пленума Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации от 08.11.2013 N 80 утвержден "Порядок подачи документов в арбитражные суда Российской Федерации в электронном виде", который разработан в целях реализации положений АПК РФ, предусматривающих возможность подачи документов в арбитражные суды в электронном виде посредством заполнения форм, размещенных на официальном сайте арбитражного суда в сети Интернет...

Какой статус у документов, поданных через Мой Арбитр?

1) Копии - однозначно.

2) Требуется ли их дополнительное заверение? Вопрос.

3) Должна ли сторона предоставлять дополнительную копию, уже на бумажном носителе? Тоже вопрос.

 

Обычные ситуации:

1) Подаю иск через Мой арбитр, не являюсь на заседание, прошу рассмотреть в мое отсутствие - всегда рассматривали и решения выносили (иногда просят прислать ПП о госпошлине в оригинале). Т.е. принимали документы, поданные через Мой Аритр как надлежащее доказательства.

По судебной практике,

    если Ответчик не оспаривает документы, поданные чере Мой Арбитр, "...Само по себе непредставление истцом оригиналов договоров не лишает копии договоров их доказательственного значения. Основания полагать, что копии документов не соответствуют оригиналам, у суда апелляционной инстанции отсутствуют, доказательств, опровергающих содержание представленных истцом копий документов, ответчиком не представлено".

   а "заверением" копий служит  получается - "...Для этого указанные лица регистрируются в системе "Мой Арбитр".

Кроме того, вопрос о подлиннике и копии уже обсуждался http://forum.yurclub...howtopic=248646

Тут о том, что оригиналы или надлежащие копии должны быть... не о нашем вопросе речь.

[olys]

"Кассационная инстанция отмечает также, что все документы, приложенные к заявлению о взыскании судебных расходов, представлены ответчиком в виде незаверенных копий (копий с копий), которые в силу ч. 8 ст. 75 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации не имеют доказательственного значения" - постановление ФАС МО от 20.03.2014 по делу А40-106352/12.

В данном деле кассация не упоминает о поступлении документов  через "Мой Арбитр" 

 

Помимо того, если точно следовать букве закона, то ч. 8 ст. 75 АПК РФ относится к предоставлению письменных доказательств, в то время как, отсканированный документ уже является не письменным, а электронно-цифровым источником сведений, которые согласно ч. 2 ст. 64 АПК РФ можно отнести к "иные документам и материалам".

[Galov]

а электронно-цифровым источником сведений, которые согласно ч. 2 ст. 64 АПК РФ можно отнести к "иные документам и материалам

Это не иные, а именно письменные доказательства.

 

Требуется ли их дополнительное заверение? Вопрос.

Который и решает суд, рассматривающий дело. Документ, переданный через "Мой Арбитр", не может считаться копией, заверенной в установленном порядке.

Поэтому фактически сложившаяся практика принятия незаверенных копий ( а их судя по делам в двух третях дел таковых) еще не означает отмены права суда потребовать представления оригинала документа или надлежаще заверенной копии.

[olys]

Это не иные, а именно письменные доказательства.

Ладно пусть будет так, тогда как заверить

1. Письменными доказательствами являются содержащие сведения об обстоятельствах, имеющих значение для дела, договоры, акты, справки, деловая корреспонденция, иные документы, выполненные в форме цифровой, графической записи или иным способом, позволяющим установить достоверность документа.

 

если порядок их заверения не существует, вследствие чего

фактически сложившаяся практика принятия незаверенных копий

 

права суда потребовать представления оригинала документа или надлежаще заверенной копии.

А что будет являться оригиналом, если письменное доказательство, выполнено в форме цифровой, графической записи или иным способом, а также его надлежаще заверенной копией? Носитель информации?

Сообщение отредактировал olys: 21 January 2015 - 21:46

[Eisenfaust]

Я пачками засылаю дела в АС через "Мой арбитр". Заверяю - сканирую - скан с заверением загружаю. То есть не просто копии, а заверенные копии. Но все равно копии))) Хотел цветные сканы отправить, а там указано, что принимаются черно-белые. Ну, не хотите как хотите.

[ЗлобневыйКарлик]

 

а электронно-цифровым источником сведений, которые согласно ч. 2 ст. 64 АПК РФ можно отнести к "иные документам и материалам

Это не иные, а именно письменные доказательства.

 

Требуется ли их дополнительное заверение? Вопрос.

Который и решает суд, рассматривающий дело. Документ, переданный через "Мой Арбитр", не может считаться копией, заверенной в установленном порядке.

Поэтому фактически сложившаяся практика принятия незаверенных копий ( а их судя по делам в двух третях дел таковых) еще не означает отмены права суда потребовать представления оригинала документа или надлежаще заверенной копии.

 

Я понимаю, сэр трудится в апелляции. А как же упрощенное производство в суде первой инстанции? Там кроме как через "Мой арбитр" подать ничего не получится.

[Galov]

А что будет являться оригиналом, если письменное доказательство, выполнено в форме цифровой, графической записи или иным способом, а также его надлежаще заверенной копией? Носитель информации?

Например, электронное письмо с электронно-цифровой подписью.

 

А как же упрощенное производство в суде первой инстанции? Там кроме как через "Мой арбитр" подать ничего не получится.

Почему же? Закон не требует от сторон подавать документы только через "Мой Арбитр", в упрощенном производстве на суд возлагается дополнительная обязанность отсканировать документы и разместить их в электронном виде - вот и все.

Сообщение отредактировал Galov: 22 January 2015 - 11:52

[olys]

Например, электронное письмо с электронно-цифровой подписью.

А как должен выглядеть оригинал электронного письма, если он никогда как письменный документ не существовал на материальных носителях (бумаге), и как тогда должна быть заверена копия с такого неопределенного оригинала?

 

 

Документ, переданный через "Мой Арбитр", не может считаться копией, заверенной в установленном порядке.

В то же время такие документы не являются недопустимыми доказательствами, поскольку

ч.3. ст. 75 АПК РФ

Документы, полученные посредством факсимильной, электронной или иной связи, в том числе с использованием информационно-телекоммуникационной сети "Интернет", а также документы, подписанные электронной подписью или иным аналогом собственноручной подписи, допускаются в качестве письменных доказательств в случаях и в порядке, которые установлены настоящим Кодексом, другими федеральными законами, иными нормативными правовыми актами или договором либо определены в пределах своих полномочий Верховным Судом Российской Федерации.

 

 

То есть, порядок  для подачи документов установлен в АПК РФчерез "Мой арбитр" , вследствие чего ссылки на "незаверенные копии" и, как следствие, "отфутболивание" документов стороны по делу, является не чем иным, как самодеятельностью отдельных судей по произвольному толкованию норм АПК РФ (толкуют нормы вне системной свзязи).

Сообщение отредактировал olys: 22 January 2015 - 12:31

[Galov]

есть, порядок для подачи документов установлен в АПК РФчерез "Мой арбитр" , вследствие чего ссылки на "незаверенные копии" и, как следствие, "отфутболивание" документов стороны по делу, является не чем иным, как самодеятельностью отдельных судей по произвольному толкованию норм АПК РФ (толкуют нормы вне системной свзязи

Да нет. Это отдельные представители полагают, что их толкование является правильным, без учета того, что порядок и случаи должны быть установлены законом. А законами установлен следующий порядок удостоверения копий: Основы законодательства о нотариате и Указ Президиума Верховного Совета СССР от 04.08.1983 "О порядке выдачи и свидетельствования предприятиями, учреждениями, организациями копий документов, касающихся прав граждан".

[olys]

Уважаемый Galov, так как

должен выглядеть оригинал электронного письма, если он никогда как письменный документ не существовал на материальных носителях (бумаге), и как тогда должна быть заверена копия с такого неопределенного оригинала?

При этом примите в во внимание, что его распечатка уже не является электронным письмом, подписанным цифровой подписью.

[Galov]

При этом примите в во внимание, что его распечатка уже не является электронным письмом, подписанным цифровой подписью

Правильно. И если понадобится, сторона должна будет предъявить суду указанное письмо. Несколько лет назад такой случай был: открыли файл письма, специалист посмотрел и сказал, что подпись неверифицирована (было постороннее вмешательство в письмо). Поэтому суд не принял его в качестве доказательства, хотя на распечатке казалось все нормальным.

[olys]

Это отдельные представители полагают, что их толкование является правильным, без учета того, что порядок и случаи должны быть установлены законом.

Тогда как соотнести абз. 2 п.3., п. 8 и п. 9  ст. 75 АПК РФ 

Если копии документов представлены в арбитражный суд в электронном виде, суд может потребовать представления оригиналов этих документов.

 

 

Письменные доказательства представляются в арбитражный суд в подлиннике или в форме надлежащим образом заверенной копии.

Подлинные документы представляются в арбитражный суд в случае, если обстоятельства дела согласно федеральному закону или иному нормативному правовому акту подлежат подтверждению только такими документами, а также по требованию арбитражного суда.

Из данных норм следует, что если документы поданы в суд через "Мой арбитр", и обстоятельства дела не подлежат доказыванию оригиналом документа, то в отсутствие требований суда о предоставлении оригиналов, такие письменные доказательства (копии документов) являются допустимыми и без их заверения. Или у вас другая точка зрения?

[BloodForFun]

Хотел цветные сканы отправить, а там указано, что принимаются черно-белые. Ну, не хотите как хотите.

 

Я часто загружаю цветные, особенно ключевые документы.  Ни отказов в принятии, ни замечаний не было.

Сообщение отредактировал BloodForFun: 22 January 2015 - 19:18

[olys]

Ни отказов в принятии, ни замечаний не было.

Здесь речь идет не о принятии с системе "Мой арбитр", а о том, что при рассмотрении дела по существу суды "отфутболивают" доказательства (сканы документов, поданные через "Мой арбитр") в виду отсутствия в материалах дела оригинала или надлежаще заверенной копии.

[Galov]

Из данных норм следует, что если документы поданы в суд через "Мой арбитр", и обстоятельства дела не подлежат доказыванию оригиналом документа, то в отсутствие требований суда о предоставлении оригиналов, такие письменные доказательства (копии документов) являются допустимыми и без их заверения

Они не могут считаться надлежаще заверенными копиями, но если противная сторона не оспаривает и если судья не требует предоставления надлежаще заверенных копий, то в силу сложившегося обычая такие копии принимаются как доказательство ( пока какой-либо апелляции или кассации не понадобится повод для отмены судебного акта...)

[olys]

пока какой-либо апелляции или кассации не понадобится повод для отмены судебного акта...

Вот именно

 

если судья не требует предоставления надлежаще заверенных копий

А на каком основании ему требовать надлежаще заверенные копии ,если в вышеуказанных нормах АПК РФ речь идет об оригиналах, а не заверенных копиях.

 

Они не могут считаться надлежаще заверенными копиями

Нужно в Правилах подачи указать и в "Мой арбитр" сделать чек-бокс в котором будет ставится галочка, что подающий документы искренне заверяет их верность и схожесть с оригиналом ))), тогда они они будут надлежаще заверены.

[BloodForFun]

Здесь речь идет не о принятии с системе "Мой арбитр", а о том, что при рассмотрении дела по существу суды "отфутболивают" доказательства (сканы документов, поданные через "Мой арбитр") в виду отсутствия в материалах дела оригинала или надлежаще заверенной копии.

 

Я не когда не сталкивался с подобной проблемой. Хочет судья заверенные копии - предоставляешь. В чем проблема?

 

Я борюсь не с судом, а с ответчиком. И вам советую того же.

Сообщение отредактировал BloodForFun: 22 January 2015 - 20:06

[olys]

Я борюсь не с судом, а с ответчиком. И вам советую того же.

Совет не канает, я в суд не бороться хожу)

 

А проблема в том, что

пока какой-либо апелляции или кассации не понадобится повод для отмены судебного акта..