Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Признание ничтожной сделки недействительной


Сообщений в теме: 118

#1 Искатель Подключений

Искатель Подключений
  • продвинутый
  • 409 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 January 2015 - 13:28

Автор заключил с Издательством «Договор о долгосрочном сотрудничестве» (на 4 года сроком) согласно которому принял на себя обязательство (обеспеченное неустойкой) в случае создания им новых литературных произведений обращаться к Издательству с предложением заключить договор об отчуждении исключительного права прежде чем к любым иным лицам.  В договоре стороны установили финансовые условия, которые должны будут применяться к будущим договорам об отчуждении прав в случае, если стороны не договорятся об ином.

 

Отработав с издательством 3 года и став популярным (во многом благодаря продвижению издательства) Автор решил уйти к другому издателю, ссылаясь на  ч.4 ст.1233 ГК согласно которому «Условия договора об отчуждении исключительного права или лицензионного договора, ограничивающие право гражданина создавать результаты интеллектуальной деятельности определенного рода или в определенной области интеллектуальной деятельности либо отчуждать исключительное право на такие результаты другим лицам, ничтожны».

 

Я считаю, что позиция Автора в данном случае шаткая по следующим причинам:

 

1.       Ч.4 ст.1233 ГК указывает на ничтожность условия ограничивающего возможность отчуждения права в случае, если такое условие содержится в лицензионном договоре или договоре об отчуждении искл.права. В нашем случае – предмет договора совершенно иной. Значит речь о ничтожности идти не должна.

 

2.       Согласно ч.1 ст.181 ГК . «Срок исковой давности по требованиям о применении последствий недействительности ничтожной сделки и о признании такой сделки недействительной (пункт 3 ст.166)  составляет три года.»

 

В описанной мною ситуации – срок исковой давности пропущен. И коль скоро пропуск срока лишает Истца возможности требовать применения последствий недействительности ничтожной сделки (например в виде реституции) т.е. по-сути лишает ничтожность правового значения, то, стало быть и невозможность требовать признания ничтожной сделки недействительной (например, чтобы успокаивать судебным решением других издателей, говоря что со старым проблем нет) лишает ничтожность правового значения. Иначе зачем применительно к признанию ничтожной сделки недействительной установлен пресекательный срок? С какой практической целью?

 

Но у меня есть сомнение. Что если пресекательный срок, установленный ч.1 ст.181 ГК всего навсего лишает возможности требовать признания ничтожной сделки недействительной через суд, но не устраняет значение ничтожности (по ч.1 ст.166 ГК), позволяя Автору указывать на нее в суде  в качестве довода против требования, основанного на такой сделке?

 

3.       Согласно чт.1 ст.169 ГК «За исключением случаев, предусмотренных пунктом 2 настоящей статьи (т.е. посягательство на публичные интересы и т.д.) или иным законом, сделка, нарушающая требования закона или иного правового акта, является оспоримой, если из закона не следует, что должны применяться другие последствия нарушения, не связанные с недействительностью сделки.

 

Содержащееся в ч.4 ст.1233 ГК указание на ничтожность (условия в лиц.договоре/договоре отчуждения, ограничивающего возможность отчуждать права) нельзя отнести к «другим последствиям нарушения, не связанным с недействительностью сделки».

 

Когда ГК ссылается на другие места самого себя, он говорит «…настоящего Кодекса». Сам ГК – есть Закон. Поэтому коль скоро согласно ч.1 ст.169 ГК во всех случаях, которые прямо не предусмотрены ч.2 ст.169 ГК (нарушение публичных интересов) или другими (стало быть кроме самого Кодекса) законами – сделки, противоречащие закону считаются Оспоримыми, то и в описанном мною случае речь может идти только об оспоримости.

 

4.       Все 3 года сотрудничества Автор бодро следовал договору. Никаких претензий с его стороны не было. Мне кажется что это само по себе является основанием для отказа Автору в удовлетворении иска о признании недействительной ничтожной сделки (правда я не до конца понимаю правовое значение такого признания, см.выше почему).

 

А что ВЫ думаете на этот счет?


Сообщение отредактировал Искатель злоключений: 23 January 2015 - 13:29

  • 0

#2 tsil

tsil
  • Старожил
  • 5466 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 January 2015 - 18:44

Ч.4 ст.1233 ГК указывает на ничтожность условия ограничивающего возможность отчуждения права в случае, если такое условие содержится в лицензионном договоре или договоре об отчуждении искл.права. В нашем случае – предмет договора совершенно иной.

 А какой в Вашем случае был договор? Разве не ст.1287?


  • 0

#3 Искатель Подключений

Искатель Подключений
  • продвинутый
  • 409 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 January 2015 - 19:02

 

 А какой в Вашем случае был договор? Разве не ст.1287?

 

 

Договор касался исключительно и только обязанности обращаться к издателю в случае создания новых произведений с предложением об их отчуждении на фиксированных финансовых условиях (если не договорятся об ином). 

 

Т.е. сам этот договор передачу/предоставление исключительных прав на какое-либо существующее произведение не опосредовал. 


  • 0

#4 korn

korn

    копираст

  • Модераторы
  • 8818 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 January 2015 - 21:03

Автор заключил с Издательством «Договор о долгосрочном сотрудничестве»

И какова, на Ваш взгляд, правовая природа этого дОговора?


  • 0

#5 Искатель Подключений

Искатель Подключений
  • продвинутый
  • 409 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 January 2015 - 21:08

 

Автор заключил с Издательством «Договор о долгосрочном сотрудничестве»

И какова, на Ваш взгляд, правовая природа этого дОговора?

 

 

Для меня в данном случае важно то, что он не лицензионный и не дог.об отчуждении - коль скоро в нем не идет речь о распоряжении уже существующим правом на уже существующий объект. 


  • 0

#6 korn

korn

    копираст

  • Модераторы
  • 8818 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 January 2015 - 21:20

Искатель злоключений,

Башка категорически отказывается соображать, как ни как вечер пятницы. Напомните мне (в личку) в понедельник, что бы я скинул Определение ВАСа по делу, которое сходно с Вашей ситуацией, не один в один, но сходно. Там мы такое хитрое издательство обломали.  


  • 0

#7 Искатель Подключений

Искатель Подключений
  • продвинутый
  • 409 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 January 2015 - 21:21

Искатель злоключений,

Башка категорически отказывается соображать, как ни как вечер пятницы. Напомните мне (в личку) в понедельник, что бы я скинул Определение ВАСа по делу, которое сходно с Вашей ситуацией, не один в один, но сходно. Там мы такое хитрое издательство обломали.  

 

О! Буду премного благодарен. 


  • 0

#8 korn

korn

    копираст

  • Модераторы
  • 8818 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 January 2015 - 16:22

Искатель злоключений,

Собственно, вот обещанное постановление ВАС.

Прикрепленный файл  ПОСТАНОВЛЕНИЕ ВАС.doc   48К   192 скачиваний

Ну и наберите в поиске "предварительный договор", найдете темы, где подобный вопрос обсуждался.
 

 


  • 0

#9 Искатель Подключений

Искатель Подключений
  • продвинутый
  • 409 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 January 2015 - 16:41

Не совсем то, но все-равно захватывающе!  Спасибо  : - ) поищу по "предварительному договору". 


  • 0

#10 korn

korn

    копираст

  • Модераторы
  • 8818 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 January 2015 - 17:23

Не совсем то, но все-равно захватывающе!  Спасибо

Так я, собственно, и написал, что дело "сходно". Но тезис о незаключенности из-за несогласованности предмета полне применим и к Вашей ситуации, это в случае, если Ваш договор трактовать, как договор заказа. Если квалифицировать договор, как предварительный, то тоже не прокатит, и тоже именно по причине несогласованности предмета. Так что второе издательство может спокойно издавать очередную книгу автора, ждать наезда от первого издательства, ну и посылать по указанным выше основаниям. 


  • 0

#11 pavelser

pavelser

    Ты настоящий Дарт Вейдер (с) Foma

  • Модераторы
  • 13576 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 January 2015 - 19:06

Искатель злоключений

Вы бы текст договора с автором выложили 


  • 0

#12 korn

korn

    копираст

  • Модераторы
  • 8818 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 January 2015 - 15:26

Вы бы текст договора с автором выложили 

Открой тайну, что такого ты надеешься увидеть в договоре, что может повлиять на его квалификацию, и на ответ на вопрос ТС?


  • 0

#13 Искатель Подключений

Искатель Подключений
  • продвинутый
  • 409 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 January 2015 - 15:33

Договор называется "Договор о долгосрочном сотрудничестве". 

 

Распоряжение правами  на существующий объект не опосредует т.е. лицензионным/отчуждения не является. 

 

Состоит из 3-х пунктов. 

 

" 1. Автор принимает на себя обязанность в течение 5-и лет, исчисляемых от момента заключения настоящего Договора, в случае принятия решения о распоряжении авторскими правами в отношении созданных Автором (как в период действия настоящего соглашения так и ранее) произведений (далее «объекты») - обращаться к Издательству с предложением заключить  договор о передаче исключительных прав прежде чем к любым иным субъектам.

 

С этой целью Автор  обязан представить Издательству  письменное предложение, содержащее указание объектов с их детальным описанием. К указанному предложению должен быть приложен заверенный Автором  материальный носитель, содержащий соответствующие объекты.

 

2. Стороны соглашаются, что в случае принятия Издателем  предложения Автора о заключении договора о передаче исключительных прав в отношении представленных Автором объектов, условия такого договора будут соответствовать указанному ниже, если Стороны не договорятся об ином:....

 

3. Неустойка за нарушение п.1"

 

Korn,  у меня главный вопрос не о том может ли его новым произведением безнаказанно пользоваться кто-то другой (пусть пользуется, бога ради) - а о том, устойчив ли такой договор "о долгосрочном сотрудничестве" и каково значение истечения срока исковой давности о признании ничтожной сделки недействительной. Т.е. может ли Издательство нахлабучить автора за нарушение такого договора. 


Сообщение отредактировал Искатель злоключений: 26 January 2015 - 15:38

  • 0

#14 pavelser

pavelser

    Ты настоящий Дарт Вейдер (с) Foma

  • Модераторы
  • 13576 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 January 2015 - 15:38

Открой тайну, что такого ты надеешься увидеть в договоре, что может повлиять на его квалификацию, и на ответ на вопрос ТС?

Стас исходя из того,что человеку нужно мнение о 

"Признание ничтожной сделки недействительной"

Я могу ожидать всего. 

 

То есть ТС лень открыть параграф 2 главы 9,  1 части ГК РФ и просто прочитать, в чем разница между оспоримой сделкой (признанием ее недействительной) и ничтожной сделкой.


Сообщение отредактировал pavelser: 26 January 2015 - 15:39

  • 0

#15 Искатель Подключений

Искатель Подключений
  • продвинутый
  • 409 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 January 2015 - 15:43

Стас исходя из того,что человеку нужно мнение о 

"Признание ничтожной сделки недействительной"

Я могу ожидать всего. 

 

То есть ТС лень открыть параграф 2 главы 9,  1 части ГК РФ и просто прочитать, в чем разница между оспоримой сделкой (признанием ее недействительной) и ничтожной сделкой.

 

 

Учитывая, что феномен признания ничтожной сделки недействительной сначала появился в практике, а потом попал в ГК - я вынужден задаваться вопросом о правовом значении истечения искового срока применения последствий недействительности ничтожной сделки и признания ничтожной сделки недействительной (когда это допускается без применеия последствий недействительности) вообще. Я в стартовом сообщении об этом писал. 

 

ч.3 ст.166 "Требование о признании недействительной ничтожной сделки независимо от применения последствий ее недействительности может быть удовлетворено, если лицо, предъявляющее такое требование, имеет охраняемый законом интерес в признании этой сделки недействительной."
 
ч.1 ст.181 "Срок исковой давности по требованиям о применении последствий недействительности ничтожной сделки и о признании такой сделки недействительной (пункт 3 статьи 166) составляет три года."
 
Я об этом. 

Сообщение отредактировал Искатель злоключений: 26 January 2015 - 15:49

  • 0

#16 Zerosu

Zerosu
  • продвинутый
  • 991 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 January 2015 - 15:52

Искатель злоключений, эка у Вас  каша...

 

Ничтожная сделка - недействительна сама по себе, признание ее недействительной судом не требуется. 

Сроки исковой давности в данном случае касаются только предъявления требования о применении последствий недействительности сделки, а истечение срока вовсе не означает, что ничтожные условия договора приобретают юридическую силу.

 

По ничтожной сделке обязательство не возникает, а значит Вы не можете требовать исполнения ничтожного условия даже если прошли сроки исковой давности.

 

Ссылка на новую редакцию ст. 168 ГК РФ не правомерна, т.к. на ничтожность (а не на оспоримость) условия договора указывает специальная норма (Вам известно что такое конкуренция общей и специальной нормы?). 


Сообщение отредактировал Zerosu: 26 January 2015 - 15:59

  • 0

#17 Искатель Подключений

Искатель Подключений
  • продвинутый
  • 409 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 January 2015 - 16:08

Сроки исковой давности в данном случае касаются только предъявления требования о применении последствий недействительности сделки

 

Не только

 

п.1 ст.181 "Срок исковой давности по требованиям о применении последствий недействительности ничтожной сделки и о признании такой сделки недействительной (пункт 3 статьи 166) составляет три года."

 

Я просто не вполне понимаю смысл этого искового срока применительно к признанию такой сделки недействительной. Т.е. если ты его пропустил - то единственное последствие это невозможность получить решение в котором суд скажет "О да, эта сделка действительно ничтожна. Не сомневайтесь"? 

 

И, кстати, что Вы думаете о п.5 ст.166 "Заявление о недействительности сделки не имеет правового значения, если ссылающееся на недействительность сделки лицо действует недобросовестно, в частности если его поведение после заключения сделки давало основание другим лицам полагаться на действительность сделки"? Означает ли это, что Автор, который смирно работал по спорному договору несколько лет - не может ссылаться на его вероятную ничтожность в случае предъявления к нему иска, следующего из нарушения им договора?


Сообщение отредактировал Искатель злоключений: 26 January 2015 - 16:14

  • 0

#18 Zerosu

Zerosu
  • продвинутый
  • 991 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 January 2015 - 16:47

Не только   п.1 ст.181 "Срок исковой давности по требованиям о применении последствий недействительности ничтожной сделки и о признании такой сделки недействительной (пункт 3 статьи 166) составляет три года."

Такое признание, как правило требуется лишь для применения последствий недействительности сделки.

 

 

 

Я просто не вполне понимаю смысл этого искового срока применительно к признанию такой сделки недействительной. Т.е. если ты его пропустил - то единственное последствие это невозможность получить решение в котором суд скажет "О да, эта сделка действительно ничтожна. Не сомневайтесь"? 

Именно так. Срок исковой давности защищает от предъявления иска, но не делает ничтожное условие юридически действительным.

 

 

И, кстати, что Вы думаете о п.5 ст.166

Означает ли это, что Автор, который смирно работал по спорному договору несколько лет - не может ссылаться на его вероятную ничтожность в случае предъявления к нему иска, следующего из нарушения им договора?

 

Нет не означает. Для применения указанного положения требуется указать на недобросовестность со стороны автора. А в чем проявляется его недобросовестность? В том что издательство не может его использовать как дойную корову?


Сообщение отредактировал Zerosu: 26 January 2015 - 16:48

  • 0

#19 Искатель Подключений

Искатель Подключений
  • продвинутый
  • 409 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 January 2015 - 16:53

 

Нет не означает. Для применения указанного положения требуется указать на недобросовестность со стороны автора. А в чем проявляется его недобросовестность? В том что издательство не может его использовать как дойную корову?

 

 

Нет. В том что Издательство обязалось платить Автору каждый раз вознаграждение не ниже согласованного (никто не говорил что это вознаграждение маленькое, как раз наоборот) в обмен на то, что Автор обещает в течение нескольких лет приходить с новыми произведениями именно к Издательству (которое может их брать или не брать). 

 

Т.е. Издательство согласилось платить повышенное вознаграждение (не ниже его, во всяком случае) за каждую книгу строго в расчете на то, что автор будет предлагать все новые или неизданные произведения прежде всего ему. 

 

Никаких коров. 


Сообщение отредактировал Искатель злоключений: 26 January 2015 - 16:57

  • 0

#20 Zerosu

Zerosu
  • продвинутый
  • 991 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 January 2015 - 17:30

В том что Издательство обязалось платить Автору каждый раз вознаграждение не ниже согласованного (никто не говорил что это вознаграждение маленькое, как раз наоборот) в обмен на то, что Автор обещает в течение нескольких лет приходить с новыми произведениями именно к Издательству (которое может их брать или не брать). 

А в чем недобросовестность автора? Если бы автор не согласился на такой формат сотрудничества Вы бы ему не платили или не печатали? 


  • 0

#21 Искатель Подключений

Искатель Подключений
  • продвинутый
  • 409 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 January 2015 - 17:54

А в чем недобросовестность автора? Если бы автор не согласился на такой формат сотрудничества Вы бы ему не платили или не печатали? 

 

 

Именно. Мы были согласны платить ему больше (+продвигать и раскручивать), при условии что последующие книжки будем печатать первыми, покуда действует договор. Какой смысл раскручивать и задабривать автора, если завтра он понесет новые книги в другое место? 

 

Так что мне кажется что в данном случае "его поведение после заключения сделки давало основание другим лицам полагаться на действительность сделки".


Сообщение отредактировал Искатель злоключений: 26 January 2015 - 17:54

  • 0

#22 Zerosu

Zerosu
  • продвинутый
  • 991 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 January 2015 - 18:31

Именно. Мы были согласны платить ему больше (+продвигать и раскручивать), при условии что последующие книжки будем печатать первыми, покуда действует договор. Какой смысл раскручивать и задабривать автора, если завтра он понесет новые книги в другое место? 

Т.е. Вы намеренно включили в договор ничтожное условие, навязав его автору? И теперь думаете, что автор обязан ему следовать? - нет, товарищи, принцип добросовестности так не работает. :) 


  • 0

#23 Не леди

Не леди
  • Старожил
  • 4310 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 January 2015 - 18:47

Автор решил уйти к другому издателю, ссылаясь на ч.4 ст.1233 ГК согласно которому «Условия договора об отчуждении исключительного права или лицензионного договора, ограничивающие право гражданина создавать результаты интеллектуальной деятельности определенного рода или в определенной области интеллектуальной деятельности либо отчуждать исключительное право на такие результаты другим лицам, ничтожны».

Вот мне непонятно, какое отношение описанная ситуация имеет к указанному пункту закона?

Между издательством и автором заключен в письменной форме довор об определенных обязательствах сторон. Никто, как я поняла, этими обязательствами никого не ограничивал автора в создании произведений или еще чем-то. По моему мнению подлежат применению общие положения об обязательствах ст. 307 и далее.

Если в течение нескольких лет автор писал, приносил издательству свои творения, получал за них гонорары, в том числе, как я поняла, получал задаток (аванс), то речь в суде можно вести о расторжении ранее заключенного договора...А ничтожность по п.4 ст. 1233 вообще ни к месту, кмк.


  • 0

#24 Искатель Подключений

Искатель Подключений
  • продвинутый
  • 409 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 January 2015 - 18:47

Т.е. Вы намеренно включили в договор ничтожное условие, навязав его автору? И теперь думаете, что автор обязан ему следовать? - нет, товарищи, принцип добросовестности так не работает. :)

 

А я и не говорил что это мы включали условие. Автор ведь мог сам предложить такой договор? В духе "Я вам обещаю показывать каждую новую книгу, а вы мне платите больше среднего". Это влияет на вопрос о добросовестности? 


  • 0

#25 Не леди

Не леди
  • Старожил
  • 4310 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 January 2015 - 18:50

Т.е. Вы намеренно включили в договор ничтожное условие, навязав его автору?

А какое условие там ничтожно? Это же не ЛД, не ДО и не предварительный договор по смыслу ст. 429?

Некое письменное соглашение об обязательствах сторон...Мне вот не понятно чего тут ничтожного...


  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных