Сообщений в теме: 18

[anton7777]

Может быть кто-нибудь откликнется, буду благодарен. Ситуация такая:

 

Грузчик работал на предприятии с января по октябрь 14 года, потом уволился по собственному желанию. Затем в декабре 14г. снова устроился. Грузчиком и сейчас и ранее подписан договор о коллективной материальной ответственности. в декабре 14г. За период с ноября 13 по декабрь 14 проведена годовая инвентаризация. Вопрос за какой период можно взыскать ущерб с этого грузчика ? Можно ли за период до первого увольнения, или после увольнения уже нет ? 

[da schdoiza Baya]

или после увольнения уже нет

Тут  скорее  здравая  логика  должна  работать. Если  бы  увольнение  было  основанием,  исключающим  материальную  ответственность, все  бы  так  и  делали. Увольнялись  бы  за  2  недели  до  предполагаемой  инвентаризации,  а  потом  бы  приходили  обратно. 

Инвентаризация  проводилась  за  период   его   ответственности, значит  при  выявлении   недостачи  и   при  неопровергнутой  вине  грузчик  должен  отвечать.

[anton7777]

Спасибо за мысль, тогда сопутствующий вопрос: можно ли размер ущерба подлежащего взысканию с этого грузчика установить в одном приказе. Или же нужно издавать два приказа с учетом разных периодов работы ? (с января по октябрь и за декабрь - новый период).

п.с. грузчик в инвентаризации участвовал, с итогами ознакомлен, в объяснительной свою вину не отрицает.    

[Капитон]

Инвентаризация  проводилась  за  период   его   ответственности, значит  при  выявлении   недостачи  и   при  неопровергнутой  вине  грузчик  должен  отвечать.

боюсь, что суд такую логику не поддержит. 

 

не ответчик должен опровергать вину, а истец доказывать- это азы ГПК.

 

можно ли размер ущерба подлежащего взысканию с этого грузчика установить в одном приказе.

в приказе можно установить всё- главное потом в суде доказать, что ущерб возник именно в период работы, а не в период, когда трудовых отношений не было.

 

с итогами ознакомлен, в объяснительной свою вину не отрицает.

ознакомлен и не отрицает- разные вещи.

ИМХО доказать в суде затруднительно- но надо смотреть конкретные материалы

[anton7777]

насколько я понимаю, при коллективной ответственности действует презумпция виновности, т.е. работник должен доказать отсутствие вины.

Есть формула расчета ущерба, которая учитывает фактически отработанное время и средний заработок. В объяснительной работник пишет, что вину признает просит вычитать из зарплаты частями. Ущерб пока рассчитан между всеми работниками коллектива которые участвовали в инвентаризации, по формуле, т.е коллективная ответственность она на то и коллективная, что нельзя распределить степень вины или я не прав ?

Сообщение отредактировал anton7777: 11 February 2015 - 22:30

[da schdoiza Baya]

не ответчик должен опровергать вину, а истец доказывать- это азы ГПК

А  ППВС  по  материальной  ответственности  РБ  Вы  читали ? Это -  азы  ТК. РД  должен  привести   доказательства   отсутствия  оснований  освобождения  от  ответственности.

что нельзя распределить степень вины

скорее   всего, что ППВС  заложил  степень  вины  в  формулу  по   принципу "дольше  работаешь/выше  стоишь - больше  ответственность".

[anton7777]

формула старая минторга СССР 1982г., но никто другую формулу официально еще не вывел. В итоге правильно ли я понимаю, если работник работал в межинвентаризационный период, то вина его в недостаче, как бы уже есть ? (если учитывать, что инвентаризация проведена по всем правилам и т.д.). Наверное здесь один выход писать соглашение между работником и работодателем о конкретных суммах и надеется, что в суд никто такие соглашения оспаривать не пойдет и будет исправно возмещать ущерб в добровольном порядке 

[Капитон]

насколько я понимаю, при коллективной ответственности действует презумпция виновности, т.е. работник должен доказать отсутствие вины.

да.  извиняюсь. пропустил про коллективную.

 

если работник работал в межинвентаризационный период, то вина его в недостаче, как бы уже есть ?

не совсем.

кроме правильной инвентаризации

работодатель доказывает:

отсутствие обстоятельств, исключающих материальную ответственность работника;

вину работника в причинении ущерба; 

соблюдение правил заключения договора о полной материальной ответственности.

 

Обратите внимание:

на создание работодателем нормальных условий для обеспечения сохранности- обстоятельство, исключающее ответственность.

на то, чтобы бригадир или 50% бригады не сменилось.

[anton7777]

Если по пунктам:

обстоятельств исключающих мат.ответственность нет

договор о ПКМО заключен по правилам

бригада не менялась более чем на 50%

Остается одно как доказать вину.

Работник на протяжении всего периода работы имел доступ к ТМЦ (около 10 месяцев), есть записи камер наблюдения, что он с этими ТМЦ работает, накладные с подписью работника на перемещения по складу и на отгрузку третьим лицам. Сумма ущерба рассчитывается по общеизвестной формуле. Факт ущерба подтверждается результатами инвентаризации. Т.е. работник на протяжении всей своей трудовой деятельности постоянно имеет доступ, обрабатывает и отпускает ТМЦ, документально это подтверждается. Может быть еще какие-то доказательства вины подскажете ?  

Ну и вернусь к изначальному вопросу. Размер ущерба взыскиваемый с грузчика рассчитан за  весь инвентаризационный период в котором он работал, т.е. за период до первого увольнения и после его второго устройства на работу. Размер ущерба (около 6 т.р.) не превышает его среднего заработка. Т.е. будет ли законным просто вычитывать каждый месяц по 20 процентов на основании приказа ?

Аудиторы мне высказывают мнение, что расчет ущерба до его увольнения (период с января по октябрь) можно только взыскать в суде или заключить соглашение о добровольной компенсации, т.к. он был в октябре уволен без претензий, а по сегодняшнему приказу возможно только вычесть ущерб за новый период его работы (декабрь), правильно ли это мнение ? С логикой озвученной во втором посте (которую я поддерживаю) такое мнение явно не увязывается.  

Сообщение отредактировал anton7777: 12 February 2015 - 12:32

[Капитон]

или заключить соглашение о добровольной компенсации

 

В объяснительной работник пишет, что вину признает просит вычитать из зарплаты частями.

зачем соглашение? есть заявление работника- вот и вычитайте по 20 %.

У Вас будет приказ, где установлен размер, вина, наличие договора и т.п. И в приказе - в связи с заявлением работника проводить удержание по заявлению.

А вот если он пойдет в отказ- тогда через суд.

из-за 6 тыс не пойдет.

[ольга,2008]

Что  то я не припоминаю грузчиков в списке должностей для полной материальной ответственности. И под формулировку " отдельных видов работ, связанных с хранением, обработкой, продажей (отпуском), перевозкой, применением или иным использованием переданных им ценностей" тоже какбэ грузчика я не могу подогнать. Но может быть я плохо стараюсь

работник на протяжении всей своей трудовой деятельности постоянно имеет доступ, обрабатывает и отпускает ТМЦ, документально это подтверждается.

Ничего себе грузчик. Это товаровед. Должностную бы посмотреть, тогда тождественность должностей можно прикинуть

Не всплывет ли при этом вопрос о выполнении обязанностей по другой должности без оплаты? Ну это так. Фантазии. Без документов я много могу навыдумывать

Сообщение отредактировал ольга,2008: 12 February 2015 - 13:07

[anton7777]

список должностей используется только для индивидуальной материальной ответственности. В данном случае коллективная материальная ответственность. Здесь применяется перечень выполняемых работ. Грузчик на складе как раз прежде всего обрабатывает ТМЦ, иногда отпускает третьим лицам. И безусловно имеет доступ  

[ольга,2008]

Грузчик на складе как раз прежде всего обрабатывает ТМЦ, иногда отпускает третьим лицам. И безусловно имеет доступ  

Грузчик на складе круглое катит, а квадратное носит. Обработка и прочие операции с ТМЦ - обязанности товароведа, завскладом и прочее. 

[anton7777]

у нас он еще отпуск товара производит, редко, в определенных ситуациях, но производит, за это получает стимулирующие и персональные надбавки

Сообщение отредактировал anton7777: 12 February 2015 - 13:46

[ольга,2008]

у нас он еще отпуск товара производит, редко, в определенных ситуациях, но производит, за это получает стимулирующие и персональные надбавки

Надеюсь, этот функционал закреплен в ТД и должностной?

Сообщение отредактировал ольга,2008: 12 February 2015 - 14:03

[anton7777]

производит складирование ТМЦ согласно отведенных мест, порядок складирования и размещение мест в инструкции, т.е. обработка ТМЦ

осуществляет погрузку (отпуск) и выгрузку на автомашины, перечень товарных позиций которые отпускает грузчик в инструкции, т.е. отпуск ТМЦ

планировалось переименование должности в грузчик-кладовщик, но оставили и тех и тех

Сообщение отредактировал anton7777: 12 February 2015 - 19:05

[da schdoiza Baya]

Или же нужно издавать два приказа с учетом разных периодов работы ?

Хватит  и  одного. Если  инвентаризацию  проводили  в  декабре, то  много  ли  он  успел  напортачить в декабре, тем более  в  коллективе ? 

[anton7777]

При расчете возмещения ущерба рассчитывали не только период за декабрь 14г., но и тот межминвентаризационный период который он отработал до увольнения т.е. с января 14г. по октябрь14г. В итоге сумма к возмещению у него получилась больше, чем например у человека который работал с августа по декабрь 14г.  

Думаю нашел окончательный ответ на первоначальный вопрос:

п.14 Постановления пленума ВС РФ №52 от 16.11.2006г.

Определяя размер ущерба, подлежащего возмещению каждым из работников, суду необходимо учитывать степень вины каждого члена коллектива (бригады), размер месячной тарифной ставки (должностного оклада) каждого лица, время, которое он фактически проработал в составе коллектива (бригады) за период от последней инвентаризации до дня обнаружения ущерба.

Сообщение отредактировал anton7777: 13 February 2015 - 00:23

[da schdoiza Baya]

При расчете возмещения ущерба рассчитывали не только период за декабрь 14г., но и тот межминвентаризационный период который он отработал до увольнения т.е. с января 14г. по октябрь14г

это  как раз  ясно.

фактически проработал

А  ларчик  просто  открывался.  Какой  период  работает, за  такой  и  отвечает.

Сообщение отредактировал da schdoiza Baya: 13 February 2015 - 23:17