Сообщений в теме: 33

[Dmitry001]

Программы для ЭВМ vs "произведения произведения науки, литературы и искусства"

 

I. До 2008 г. действовал закон об авторском праве, который напрямую причислял программы для ЭВМ к произведениям литературы, затем он был заменен новыми нормами ГК.

 

Так, ст. 1225 ГК РФ разделяет "произведения науки, литературы и искусства" (далее - произведения НЛИ) и программы для ЭВМ как результаты интеллектуальной деятельности.

 

С другой стороны, согласно ст. 1259, "объектами авторских прав (АП) являются произведения НЛИ" (перечень категорий закрыт), и "к объектам авторских прав также относятся программы для ЭВМ,  которые охраняются как литературные произведения". Т.о., можно заключить, что любой объект АП является произведением НЛИ, в т.ч., программа для ЭВМ (как объект АП).

 

Получается некоторое противоречие, влияющее на трактовку других норм.

 

II. В частности, в 2010 году вступил в силу 24.07.2009 N 212-ФЗ "О страховых взносах", по которому уплачиваются взносы в ПФ с выплат по лицензионным договорам о предоставлении права использования произведений НЛИ.

 

В полученных разъяснениях сам ПФ отделяет программы для ЭВМ от "произведений НЛИ", ссылаясь на ст. 1225 ГК РФ, соответственно, освобождает от уплаты взносов.

 

Может, оно бы и хорошо, но выходит, что автор (физ. лицо), пишущий произведения литературы, науки или искусства, и предоставляя права по лиц. договору, получает страховой стаж, а автор, пишущий программы для ЭВМ - не получает стаж (и право на страховую пенсию). Нет ли ошибки в трактовке законов? Или как с помощью обычной логики объяснить такую "дискриминацию" в законодательстве? Есть ли возможность каким-либо образом изменить эту ситуацию, так как с т.з. закона, вроде бы, все в норме?

 

Для справки добавлю, что до принятия закона "О страховых взносах" с выплат по лиц. договорам уплачивался ЕСН, с которого шел пенсионный страховой стаж (в том числе по договорам, касавшимся программ для ЭВМ). Более того, кто-то продолжал платить взносы в ПФ по договорам, касавшимся программ для ЭВМ, и после принятия нового закона. Возникает также вопрос, будет ли начислен стаж по этим уплаченным взносам.

 

Есть и другие правовые нормы, в которых возникает такой же вопрос с отнесением программ для ЭВМ, например, п.3 ст.221 НК РФ.

[Zerosu]

В полученных разъяснениях сам ПФ отделяет программы для ЭВМ от "произведений НЛИ", ссылаясь на ст. 1225 ГК РФ, соответственно, освобождает от уплаты взносов.

Это что за разъяснения такие? 

[Concrescere]

"к объектам авторских прав также относятся программы для ЭВМ,  которые охраняются как литературные произведения". Т.о., можно заключить, что любой объект АП является произведением НЛИ, в т.ч., программа для ЭВМ (как объект АП).

Трудно с Вашей логикой согласиться.

[Dmitry001]

Трудно с Вашей логикой согласиться.

Конкретно этот вывод не мой, а одного юриста. Само по себе утверждение "любой объект АП является произведением НЛИ" кажется спорным. Но логика построения фразы "объектами АП являются произведения НЛИ независимо от достоинств и назначения произведения..." без оставления списка категорий произведений (Н,Л,И) открытым, а также, полагаю, неслучайное различное употребление глаголов "является" и "относится" в одной и той же статье приводят к этому выводу. Если бы, кроме произведений НЛИ, существовали другие объекты АП, то логично было бы видеть иную формулировку:

"объектами АП являются произведения НЛИ, а также другие произведения, независимо от достоинств..." или

"к объектам АП относятся произведения НЛИ" или

"произведения НЛИ являются объектами АП".

Иначе получается, что только произведения НЛИ и являются объектами АП.

 

К сожалению, не могу придумать правильную аналогию. Очень приблизительно, если "только": "столами являются мебельные изделия со столешницей". Если же "не только", то ИМХО формулировка уже некорректна: "столами являются деревянные мебельные изделия со столешницей", правильнее: "столами являются деревянные, или другие, мебельные изделия со столешницей" или "к столам относятся деревянные мебельные изделия со столешницей", или "деревянные мебельные изделия со столешницей являются столами".

[Dmitry001]

Это что за разъяснения такие? 

Ответ специалиста ПФ на обращение.

Скрытый текст

Сообщение отредактировал Dmitry001: 18 March 2015 - 10:08

[korn]

без оставления списка категорий произведений (Н,Л,И) открытым

На самом деле, список открытый:

1. Объектами авторских прав являются произведения науки, литературы и искусства независимо от достоинств и назначения произведения, а также от способа его выражения:
литературные произведения;
драматические и музыкально-драматические произведения, сценарные произведения;
хореографические произведения и пантомимы;
музыкальные произведения с текстом или без текста;
аудиовизуальные произведения;
произведения живописи, скульптуры, графики, дизайна, графические рассказы, комиксы и другие произведения изобразительного искусства;
произведения декоративно-прикладного и сценографического искусства;
произведения архитектуры, градостроительства и садово-паркового искусства, в том числе в виде проектов, чертежей, изображений и макетов;
фотографические произведения и произведения, полученные способами, аналогичными фотографии;
географические, геологические и другие карты, планы, эскизы и пластические произведения, относящиеся к географии, топографии и к другим наукам;
другие произведения.

 

Может, оно бы и хорошо, но выходит, что автор (физ. лицо), пишущий произведения литературы, науки или искусства, и предоставляя права по лиц. договору, получает страховой стаж, а автор, пишущий программы для ЭВМ - не получает стаж (и право на страховую пенсию). Нет ли ошибки в трактовке законов? Или как с помощью обычной логики объяснить такую "дискриминацию" в законодательстве? Есть ли возможность каким-либо образом изменить эту ситуацию, так как с т.з. закона, вроде бы, все в норме?

Лично я дискриминации не вижу, вернее дискриминация есть со стороны конкретного отделения ПФР.

Да, ПЭВМ, это специфический объект АП, но, все равно, объект. В свое время были изрядные дискуссия на тему, в каком режиме должны охраняться ПЭВМ и БД. Было принято решение охранять через авторское право. И тут включается то, что наывается аналогией закона (см. ст. 6 ГК РФ):

Статья 6. Применение гражданского законодательства по аналогии

1. В случаях, когда предусмотренные пунктами 1 и 2 статьи 2 настоящего Кодекса отношения прямо не урегулированы законодательством или соглашением сторон и отсутствует применимый к ним обычай, к таким отношениям, если это не противоречит их существу, применяется гражданское законодательство, регулирующее сходные отношения (аналогия закона).

Соответственно, я не вижу реальных оснований для такого разделения. Что касается ответа специалиста ПФ, то , на мой взгляд, это частное мнение, не более того. Я бы посоветолвал направить аналогичный запрос в Москву.

[Dmitry001]

На самом деле, список открытый:

Прошу прощения, я не полностью привел комментарий юриста. На самом деле, там два списка - список категорий (Н,Л,И) и список конкретных объектов (литературные, музыкальные, аудиовизуальные произведения, живописи и др.). По логике открыт второй список:

 

"Объектами АП являются произведения НЛИ независимо от достоинств и назначения...: [перечисление конкретных объектов; другие произведения]".

 

Иначе читаем так:

"Объектами АП являются произведения НЛИ независимо от достоинств и назначения...: [перечисление конкретных объектов - произведений НЛИ]; другие произведения", 

 

и получается, что закрыт список произведений НЛИ, что, наверное, еще более странно, вдобавок, часть фразы "независимо от достоинств и назначения..." при таком понимании текста относится только к явно перечисленным объектам, а к другим произведениям почему-то не относится.

 

Или "другие произведения" могут оставить открытыми сразу оба списка?

 

Вообще, если смотреть гл. 70 ГК ("Авторское право"), там во многих статьях - формулировка "произведения НЛИ", при этом, очевидно, подразумеваются любые объекты АП. Начиная с первой статьи: "интеллектуальные права на произведения НЛИ являются авторскими правами" и далее.

 

Соответственно, я не вижу реальных оснований для такого разделения.

А как быть со ст. 1225 ГК РФ, которая их разделяет? В порядке бреда у меня возникает такая интерпретация: как результаты интеллектуальной собственности (ст. 1225) они разделяются, а как объекты АП (ст. 1259) - нет. Т.е. в разных контекстах слова употребляются в разных смыслах. Я не юрист, просто пытаюсь как-то логически разобраться.

 

Что касается ответа специалиста ПФ, то , на мой взгляд, это частное мнение, не более того. Я бы посоветолвал направить аналогичный запрос в Москву.

 

Спасибо. У меня была такая надежда, но это уже и есть повторный запрос, который я сделал от себя, кстати, он был направлен через основной сайт ПФ РФ. Ранее мне уже предоставили аналогичный ответ ПФ, когда я стал возмущаться, почему перестали платить взносы. Не могу прикрепить файлы (ошибка 500) - ответ из отделения по г. Москве еще в 2013 году, текст примерно соответствует выложенному выше, начиная со второй страницы второго абзаца - рассмотрена только неисключительная лицензия; там напрямую не говорится о разделении программ для ЭВМ и произведений НЛИ, но тоже не применяется исключение ч.3 ст.7 ФЗ 212 для произведений НЛИ.

 

P.S. Спасибо за проявленный интерес. Уже немалое время пытаюсь разобраться, к сожалению, в существо вникать почти никто не хочет или не может.

[Zerosu]

Трудно с Вашей логикой согласиться.

На самом деле это достаточно распространенная точка зрения в научной и учебной литературе.

 

Dmitry001, на мой взгляд Вы правы. В теории все объекты АП относят к одной из трех больших категорий: науке, литературе или искусству.

Позицию ПФ, очевидно, можно попытаться оспорить в суде, придется, правда, запастись учебниками.

На самом деле, список открытый

Список произведений открытый, а вот их "классификация" нет.

Сообщение отредактировал Zerosu: 18 March 2015 - 22:07

[Dmitry001]

В теории все объекты АП относят к одной из трех больших категорий: науке, литературе или искусству.

В некоторых случаях, наверное, можно и к нескольким сразу? Например, в ПО и иконки нарисованы, и внешний вид разработан, и руководство написано, и научно-технические изыскания могли быть проведены... Или научные работы - там и литература, наверное, есть? А художественная литература - это вообще вид искусства, как можно разделять?

 

Позицию ПФ, очевидно, можно попытаться оспорить в суде, придется, правда, запастись учебниками.

Ранее мне уже обещали, что шансов в суде у меня ноль, правда аргументов, кроме "ПФ прав", не привели  .

Мне важно прежде всего самому разобраться. Если бы меня аргументированно убедили в правильности любой из точек зрения, я бы согласился. Пока меня ст. 1225 и ст. 1259 ГК заставляют колебаться.

Не подскажете, куда можно задать вопросы по поводу обращения в суд, и, главное, где найти грамотного юриста/адвоката - специалиста по АП. После имевшегося общения, думаю, это большая проблема, и при этом самое важное.

 

korn

Получил также разъяснения от Минтруда - то же самое: "при этом на основании п. 1 ст 1225 ГК ПЭВМ не относятся к произведениям НЛИ, а являются отдельно выделенными результатами интеллектуальной деятельности".

[Zerosu]

 

В некоторых случаях, наверное, можно и к нескольким сразу? Например, в ПО и иконки нарисованы, и внешний вид разработан, и руководство написано, и научно-технические изыскания могли быть проведены... Или научные работы - там и литература, наверное, есть? А художественная литература - это вообще вид искусства, как можно разделять?

Думаю да, границы в интеллектуальной деятельности в данном случае достаточно зыбки.Честно говоря, никогда не думал, что данный вопрос имеет сколь-нибудь практическую плоскость. Данная триада исходит из ст. 2 Бернской конвенции. 

 

 

Ранее мне уже обещали, что шансов в суде у меня ноль, правда аргументов, кроме "ПФ прав", не привели 

Кто обещал?

 

 

Мне важно прежде всего самому разобраться. Если бы меня аргументированно убедили в правильности любой из точек зрения, я бы согласился. Пока меня ст. 1225 и ст. 1259 ГК заставляют колебаться.

Боюсь, что в данном случае однозначного ответа нет. На данный момент буквальное толкование закона - на стороне ПФ, между тем такое толкование противоречит устоявшимся теоретическим положениям и, как бы выразились зарубежные коллеги, духу закона. Суды могут принять любую из сторон и будут правы в любом случае.

 

Если данный вопрос для Вас важен, то Вам следует обратиться к юристу, который возьмется за Ваше дело и попытается сформировать судебную практику по данному вопросу.

 

 

Не подскажете, куда можно задать вопросы по поводу обращения в суд, и, главное, где найти грамотного юриста/адвоката - специалиста по АП. После имевшегося общения, думаю, это большая проблема, и при этом самое важное.

Выбирайте.   Нас тут много.

 

P.S. между прочим, коллеги, а не компетенция ли это, уважаемого BABLAW? 

 

[Dmitry001]

Боюсь, что в данном случае однозначного ответа нет. На данный момент буквальное толкование закона - на стороне ПФ, между тем такое толкование противоречит устоявшимся теоретическим положениям и, как бы выразились зарубежные коллеги, духу закона. Суды могут принять любую из сторон и будут правы в любом случае.

Понятно, спасибо.

 

Если данный вопрос для Вас важен, то Вам следует обратиться к юристу, который возьмется за Ваше дело и попытается сформировать судебную практику по данному вопросу.

С потерей своего стажа я могу и смириться, но сам вопрос мне кажется принципиальным. То ли это какое-то недоразумение, то ли такая позиция, по которой ПЭВМ и другие произведения так разделяют. На чем тогда она основана?

 

Выше я приводил в пример п3. ст. 221 НК РФ, где перечислены конкретные виды произведений, расходы на создание которых принимаются к вычету. ПЭВМ там также нет. Но список произведений в этой статье сохранился еще с 2000 года (если я правильно нашел прежнюю редакцию), а до 2008 года действовал закон "Об АП", который прямо причислял ПЭВМ к произведениям литературы (ст. 7). Не знаю позицию налоговой по этому вопросу, но формально, получается, ПЭВМ выбросили.

 

Кто обещал?

К сожалению, не сразу вышел на этот форум, поэтому успел получить некоторые мнения на других, правда, там не было специалистов по АП. Напишу в ЛС.

 

Выбирайте.   Нас тут много.

Легко сказать  А кто возьмется?

[pavelser]

Легко сказать  А кто возьмется?

Тут вопрос в том, сколько вы готовы за это заплатить  и  будет ли кто готов за эту сумму  взяться

[Zerosu]

Вообще дело интересное, философичное

[korn]

Вообще дело интересное, философичное

Вопрос, действительно, интересный, и далеко не такой уж и однозначный, как некоторые коллеги полагают. Лично я считаю, что пободаться можно (свои мысли отпишу позже).

А вообще, я Коту уже написал, что сообщения по вопросу Dmitry001 стоит в отдельную тему выделить, но он чего-то не торопится, видимо март на его котяровскую натуру так влияет. 

[Dmitry001]

Тут вопрос в том, сколько вы готовы за это заплатить  и  будет ли кто готов за эту сумму  взяться

Вообще, у меня есть возможность оплатить работу хорошего юриста.

Думаю, специалист лучше меня оценит стоимость своей работы, поэтому можно, наверное, в ЛС сообщить цену.

 

Не знаю, чем именно руководствуется юрист, берясь за дело, может, кому-то оно не подходит по специальности, или кажется неинтересным или малоперспективным, в т.ч. исходя из уверенности в своих силах. Понимаю, что результат не всегда предсказуем, но хотелось бы, чтобы юрист рассчитывал на успех, а не просто отрабатывал гонорар. Я это имел ввиду под готовностью взяться.

[1581]

А СИП относит все-таки ПЭВМ к НЛИ.. Взять свеженькие дела:

А01-161/2014

А тут прямо в лоб написано: А63-4074/2013 :

В соответствии с пунктом 1 статьи 1259 Гражданского кодекса Российской Федерации (далее - ГК РФ) объектами авторских прав являются произведения науки, литературы и искусства независимо от достоинства и назначения произведения, а также от способа его выражения, в том числе, программы для ЭВМ, которые охраняются как литературные произведения.

 

Т.е. СИП не делает никаких "двух списков". Я бы тоже не делал двух списков из объектов АП. Мне кажется это принципиально неверный путь. Все объекты АП являются произведениями НЛИ. Или кто-то сможет привести пример объекта, который охраняется по АП, но не является НЛИ? (я вот что-то не могу придумать).

 

В любом случае решение свое потом выложите.. интересно.

Дело № А01-161/2014

Сообщение отредактировал 1581: 19 March 2015 - 21:14

[Dmitry001]

А тут прямо в лоб написано: А63-4074/2013 :

Спасибо.

 

 

У меня еще вопросы возникли не по существу, а в связи (прошу извинить, если это за рамками форума).

Возможно ли внесудебное решение в таком деле? Например, юристы убеждают ПФ изменить свою позицию, не доводя до суда?

Через суд можно ли/следует ли оспаривать позицию ПФ (некое физ. лицо считает, что такая позиция нарушает его интересы): ответчик - ПФ? А потом уже требовать уплату взносов от организации.

Или следует оспаривать неуплату взносов (права физ. лица нарушены): ответчик - организация, которая не платит взносы?

[1581]

Убедить можно попробовать, но, как мне кажется (не спец в этом деле), маловероятно, т.к. наши гос учреждения не любят идти на попятную. Т.е. скорее всего суд.

А вот с организацией может быть и такой вариант, что в суд подает именно организация, а не физ лицо. А можно и два иска подать (их объединят в одно дело).

[Zerosu]

1581, а Яндекс страховые платит?  

[korn]

В  данном случае речь не о том является ли ПЭВМ произведением НЛИ с точки зрения ГК. Тем более, что ПрЭВМ, действительно не является произведением НЛИ, ПрЭВМ - это особый вид РИД, недаром в семидесятых годах прошлого века существовало несколько подходов, каким образом охранять право на ПрЭВМ.

Речь должна идти именно о трактовке ПФР, и, формально, ПФР имеет право на такую трактовку, что по ЛД на ПрЭВМ страховые взносы не начисляются. И действительно, нет в ст. 7 упоминания о ПрЭВМ, нет. Соответственно и бороться надо не столько ссылками на ГК, сколько ссылками на Конституцию, в первую очередь, см. ст. 39, поскольку такое разграничение, фактически, дискриминирует авторов ПрЭВМ по сравнению с авторами произведений НЛИ. При этом, законодатель прямо указал на то, что ПрЭВМ охраняются, как литературные произведения, соответственно говорить о том, что правовое положение авторов ПрЭВМ, в том числе и в вопросе пенсионного обеспечения, отличается от правового положения авторов произведений НЛИ, абсурдно.    

Соответственно, мне видится (в первом приближении) следующий механизм - обжалование в суд бездействия госоргана - ПФР. В случае отказа, что крайне вероятно, поход в Конституционный суд на предмет неконституционности ст. 7 закона о страховых взносах.

Как-то, так.

[1581]

1581, а Яндекс страховые платит?

Наверное. Сейчас узнаю.

Собственно я и заинтересовался этим кейсом для своих корыстных дел

Поговорил сейчас с бухгалтером, платим мы страховые взносы.

Сообщение отредактировал 1581: 20 March 2015 - 18:04

[FreeCat]

А вообще, я Коту уже написал, что сообщения по вопросу Dmitry001 стоит в отдельную тему выделить, но он чего-то не торопится, видимо март на его котяровскую натуру так влияет.

Надо было строго ТЗ определить ...

[Zerosu]

И действительно, нет в ст. 7 упоминания о ПрЭВМ, нет.

Так и в ст. 9 упоминания о ПрЭВМ нет.

Сообщение отредактировал Zerosu: 21 March 2015 - 15:15

[korn]

 

1581, а Яндекс страховые платит?

Наверное. Сейчас узнаю.

Собственно я и заинтересовался этим кейсом для своих корыстных дел

Поговорил сейчас с бухгалтером, платим мы страховые взносы.

Речь об ЛД или о работниках?

 

 

И действительно, нет в ст. 7 упоминания о ПрЭВМ, нет.

Так и в ст. 9 упоминания о ПрЭВМ нет.

Действильно, и это только подтверждает то, что трактовка закона ПФР кривая. И, что с этим можно бороться.

[Zerosu]

Действильно, и это только подтверждает то, что трактовка закона ПФР кривая. И, что с этим можно бороться.

Скорее это говорит о том, что закон кривой.

 

Однако через конституционный суд борьба может получится достаточно рискованной. На мой, взгляд все-таки более правильным будет упирать на неверное применение норм права со стороны ПФ. Поскольку ПрЭВМ в нашей стране охраняются как литературные произведения, то есть их правовой режим является частью правового режима произведений науки, искусства и литературы, рассматривать их как не входящих в данную правовую категорию неверно. 

Сообщение отредактировал Zerosu: 21 March 2015 - 17:03