Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Признание ДКК действительным без регистрации


Сообщений в теме: 28

#1 Vlad-Stokk

Vlad-Stokk

    ом намо падме хум

  • ЮрКлубовец
  • 298 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 May 2015 - 06:47

Форумчане!

Кто встречал практику признания судом договора коммерческой концессии действительным, несмотря на то, что тот не был зарегистрирован в Роспатенте? Поделитесь, plz.

 

100% находил некогда пару таких решений, но сейчас почему-то никак не могу найти повторно.

Суть доводов суда помню примерно - ДКК не зарегистрирован, но срок регистрации в нём не оговорён, в ГК тоже не оговорён, поэтому если договор в течении N месяцев после заключения не зарегистрирован (или заявка подана на момент суда), то всё нормально, договор действующий.

 

PS: также интересует судебная практика по двусторонней реституции в случае признания ДКК или лицензионного договора ничтожным.

 

Спасибо!


Сообщение отредактировал Vlad-Stokk: 17 May 2015 - 06:49

  • 0

#2 Джермук

Джермук

    Крепкий семьянин из бывших бабников

  • Старожил
  • 19225 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 May 2015 - 12:07

Кто встречал практику признания судом договора коммерческой концессии действительным, несмотря на то, что тот не был зарегистрирован в Роспатенте? Поделитесь, plz.

Договора коммерческой концессии, в которых упомянуты объекты ИС, не проходящие через Роспатент, например, секреты производства или коммерческие обозначения, не регистрируются в Роспатенте в принципе. 


  • 0

#3 Cyclops

Cyclops
  • Старожил
  • 1364 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 May 2015 - 14:26

 

 

Договора коммерческой концессии, в которых упомянуты объекты ИС, не проходящие через Роспатент, например, секреты производства или коммерческие обозначения, не регистрируются в Роспатенте в принципе. 

 

Позволю не согласиться. Договора КК, в которых не включена (в том числе) передача права на ТЗ, не являются договорами коммерческой концессии.

Ну это уже не говоря о том, что регистрируется не сам договор, а предоставление права  использования комплекса прав.


  • 1

#4 Server

Server
  • Старожил
  • 3212 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 May 2015 - 17:29

Пардон, если не в тему, но через 2 недели меняется редакция п. 3 ст. 433 ГК, вследствие чего незаключенность по причине отсутствия госрегистрации будет признать сложнее: "Договор, подлежащий государственной регистрации, считается для третьих лиц заключенным с момента его регистрации, если иное не установлено законом". Имхо, с регистрацией предоставления прав(а) по ДКК будет аналогичная ситуация.

 

По ДКК практику. к сожалению, не знаю, но, к примеру по долгосрочной аренде недвижимости уже подобный подход встречался (Определение КС от 05.07.2001 № 132-О, Постановление Пленума ВАС от 17.11.2011 № 73


Сообщение отредактировал Server: 18 May 2015 - 17:33

  • 0

#5 Джермук

Джермук

    Крепкий семьянин из бывших бабников

  • Старожил
  • 19225 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 May 2015 - 23:40

Договора КК, в которых не включена (в том числе) передача права на ТЗ, не являются договорами коммерческой концессии.

Может я и ошибся (с кем не бывает), но чем Вы подтвердите сказанное выше?

 

По крайней мере в литературе пишут так:

 

"По договору коммерческой концессии одна сторона (правообладатель) обязуется предоставить другой стороне (пользователю) за вознаграждение на срок или без указания срока право использовать в предпринимательской деятельности пользователя комплекс принадлежащих правообладателю исключительных прав, включающий право на товарный знак, знак обслуживания, а также права на другие предусмотренные договором объекты исключительных прав, в частности на коммерческое обозначение, секрет производства (ноу-хау).

Внесение изменений в определение данного договора обусловлено изменением подхода к фирменным наименованиям как объектам исключительных прав, и легальным закреплением таких объектов, как коммерческое наименование и ноу-хау (секрет производства)." (это я из интернет списал)

 

Я так полагаю, что под включением в комплекс прав не понимается совокупное включение прав одновременно на ВСЕ объекты в обязательном порядке. Комплекс может включать выборочные объекты исключительного права, и обойтись воще без товарного знака.


Сообщение отредактировал Джермук: 19 May 2015 - 00:57

  • 0

#6 Cyclops

Cyclops
  • Старожил
  • 1364 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 May 2015 - 14:10

Исходя из формулировки в ГК, включение в комплекс права на ТЗ является обязательным условием для квалификации договора как КК.

 

 комплекс принадлежащих правообладателю исключительных прав, включающий право на товарный знак, знак обслуживания, а также права на другие предусмотренные договором объекты исключительных прав,

 

 

 

 

Но поскольку наша законотворческая техника очередной раз хромает, использование слов "а также" порождает некое двоякое толкование. То есть можно предположить, что речь идет не о "ТЗ и другие права", а о "ТЗ или другие права".

 

В связи с чем литература уточняет:

 

То есть, в соответствии с действующим в настоящее время законодательством, по договору коммерческой концессии в предоставляемый комплекс принадлежащих правообладателю исключительных прав должно быть в обязательном порядке включено право на товарный знак.

 

 

Это собственно из приказа Роспатента по старым рекомендациям цитата.

Комплекс прав без ТЗ вполне можно передать и такую передачу даже не надо будет регистрировать, ибо это не будет договором КК.

 

Собственно поэтому законодатель и закрепил обязательную регистрацию перехода прав по КК, ведь там присутствует как минимум один объект права (ТЗ), переход прав на который подлежит гос. регистрации. Иначе это не имело бы смысла.


Сообщение отредактировал Cyclops: 19 May 2015 - 14:11

  • 1

#7 Не леди

Не леди
  • Старожил
  • 4310 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 May 2015 - 14:39

Уже как-то раньше у нас была дискуссия на данную тему на этом форуме.

Cyclops +1

Всегда была этого же мнения.


  • 0

#8 albar

albar
  • ЮрКлубовец
  • 199 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 May 2015 - 18:23

Роспатент согласен с Cyclops.

 

Прикрепленные файлы

  • Прикрепленный файл  doc1.pdf   31.9К   288 скачиваний

Сообщение отредактировал albar: 19 May 2015 - 18:23

  • 0

#9 Джермук

Джермук

    Крепкий семьянин из бывших бабников

  • Старожил
  • 19225 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 May 2015 - 23:01

Но поскольку наша законотворческая техника очередной раз хромает, использование слов "а также" порождает некое двоякое толкование. То есть можно предположить, что речь идет не о "ТЗ и другие права", а о "ТЗ или другие права".

Более того, если тупо читать:

Цитата комплекс принадлежащих правообладателю исключительных прав, включающий право на товарный знак, знак обслуживания, а также права на другие предусмотренные договором объекты исключительных прав,

 

то получается, что комплекс прав включает как товарный знак, так и знак обслуживания. Они же перечислены через запятую. И получается ересь в толковании. Иными словами, если толковать написанное так, то обязательно надо иметь куеву тучу прав))): и ТЗ и знак обслуживания и иное.

 

Роспатент согласен с Cyclops.

Ну, во-первых, письмо это не "чин" Роспатента подписал, уполномоченный на дачу таких разъяснений, а рядовой "член".

Во-вторых, даже Роспатент в лице своего "чина" не уполномочен давать такие разъяснения.

Так что "еще не вечер")))


  • 0

#10 Зондер

Зондер
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 15 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 May 2015 - 14:15

Кто встречал практику признания судом договора коммерческой концессии действительным, несмотря на то, что тот не был зарегистрирован в Роспатенте?

 

не знаток практики по этому вопросу, но ведь это прямо следует из ныне действующей редакции п.2 ст. 1028: раньше при отсутствии регистрации договор КК признавался ничтожным, а после изменений, внесенных 35-ФЗ, исключительные права признаются не переданными, а договор действующим. 

 

Исходя из формулировки в ГК, включение в комплекс права на ТЗ является обязательным условием для квалификации договора как КК.

Я вот смотрю на условия прекращения договора коммерческой концессии (1037,1040), и делаю вывод, что обязательным условием является включение "прав на товарный знак, знак обслуживания или на коммерческое обозначение", т.е. или, или, или, а не только на ТЗ


  • 0

#11 Cyclops

Cyclops
  • Старожил
  • 1364 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 May 2015 - 14:21

 

 

то получается, что комплекс прав включает как товарный знак, так и знак обслуживания. Они же перечислены через запятую. И получается ересь в толковании. Иными словами, если толковать написанное так, то обязательно надо иметь куеву тучу прав))): и ТЗ и знак обслуживания и иное.

 

Лукавите, уважаемый  :rolleyes:

Все прекрасно понимают, что в данном контексте товарный знак и знак обслуживание - одно и то же.

Таким образом, товарный знак и знак обслуживания - это просто разные категории одного объекта и их перечисление через запятую не создает никакой неопределенности.  

Так что здесь вполне работает золотое правило - если непонятно, что написано, то нужно читать дословно именно так, как написано.

 

Более того, чин подписанта письма не имеет никакого значения - данное письмо просто цитирует Рекомендации Роспатента (абз. 2 п. 3.4.1.) по проверке договоров, утвержденные приказом Симонова. Полагаю, что касательно статуса рекомендаций как выражения позиции ведомства и полномочий г-на Симонова сомнений нвозникнуть не может?  :yes3:

 

В пользу этого (на мой взгляд очевидного) вывода также выступает весьма разумный довод о том, что законом была установлена обязательная регистрация договоров КК (а теперь - передача прав по договору КК). Без каких-либо оговорок на тему включения/не_включения туда различных объектов. В данной части статья 1028 на мой взгляд никакого двоякого толкования не допускает в принципе. Чему, в свою очередь, есть только одно логическое обоснование - в договоре КК всегда фигурирует ТЗ, отсюда и это требование. Обратное бы значило требование о гос. регистрации перехода прав на объекты, переход права на которые гос. регистрации не подлежит в принципе, что, согласитесь, бессмысленно.

 

Имея все это в совокупности, можно сколько угодно ерничать о полномочиях Роспатента давать или не давать свое толкование норм ГК, но общую картину это не меняет - чтобы доказать обратное, потребуются очень солидные доводы. Например, судебная практика достаточно высокого уровня в определенном количестве суд. актов.


 

 

Я вот смотрю на условия прекращения договора коммерческой концессии (1037,1040), и делаю вывод, что обязательным условием является включение "прав на товарный знак, знак обслуживания или на коммерческое обозначение", т.е. или, или, или, а не только на ТЗ

 

Ваша логика понятна, но к сожалению весьма спорна.

Данные нормы регулируют специальные правоотношения и поясняют лишь судьбу конкретных объектов в случае расторжения договора и ничего более.

Иначе говоря, о том, что такое "договор договорный" лучше смотреть в статье "договор договорный" и "регистрация договора договорного", а не делать опосредованные выводы из содержания нормы о "судьба абцаза абзацевого при расторжении договора договорного".

 

Вернемся в аргументу выше. Вы полагаете, что можно зарегистрировать в Роспатенте договор КК, заключенный исключительно в отношении коммерческого обозначения и ноу-хау? Да или нет? :)


  • 0

#12 Зондер

Зондер
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 15 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 May 2015 - 18:18

Вернемся в аргументу выше. Вы полагаете, что можно зарегистрировать в Роспатенте договор КК, заключенный исключительно в отношении коммерческого обозначения и ноу-хау? Да или нет?

Могу только предполагать. Вообще, хочется ответить "да". Но дорассуждался я сам с собой до того, что договор коммерческой концессии следует регистрировать только тогда, когда в его составе передаются такие исключительные права, передача которых подлежит регистрации, а среди средств индивидуализации это, как раз, и есть товарный знак, так что, возможно, Вы правы :)

 

У меня вопрос: что мешает вообще не регистрировать договор КК, по которому передаются только те исключительные права, которые не требуют регистрации?


  • 0

#13 korn

korn

    копираст

  • Модераторы
  • 8818 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 May 2015 - 20:56

Кто встречал практику признания судом договора коммерческой концессии действительным, несмотря на то, что тот не был зарегистрирован в Роспатенте?

Посмотрите логтку ВАСа по схожим ситуациям - действительность/заключенность vs госрегистрация http://www.arbitr.ru...ter/105226.html. И, кстати, ЕМНИП тут обсуждали дело, когда истцу не помогло отсутствие зарегистриррованного договора на ТЗ, при наличии и исполнении самого договора.


  • 0

#14 Джермук

Джермук

    Крепкий семьянин из бывших бабников

  • Старожил
  • 19225 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 May 2015 - 23:45

Вернемся в аргументу выше. Вы полагаете, что можно зарегистрировать в Роспатенте договор КК, заключенный исключительно в отношении коммерческого обозначения и ноу-хау? Да или нет? :)

 

А давайте иначе поставим вопрос.

Вы полагаете, что не может существовать договор КК, заключенный исключительно в отношении коммерческого обозначения и ноу-хау? Да или нет? :good:

 

И плевать на то, регится он в Роспатенте или нет. :mosk:

По мне, так Роспатент регит только ТЕ договора, в которых оперируют правами на зарегинные в Роспатенте объекты. И это понятно, т.к. сверяются сами договора, привязанные к конкретному номеру патента или тз, определяется нет ли в них взаимного исключения, противоречия и т.п. А КО и секрет производства в это прокрустово ложе не лезет.  


  • 0

#15 Cyclops

Cyclops
  • Старожил
  • 1364 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 May 2015 - 13:51

 

 

ы полагаете, что не может существовать договор КК, заключенный исключительно в отношении коммерческого обозначения и ноу-хау? Да или нет? 

 

Нет, так как это не будет договором КК, а простой лицензией. Или концессией в обывательском, а не строго юридическом смысле.

 

 

 

По мне, так Роспатент регит только ТЕ договора, в которых оперируют правами на зарегинные в Роспатенте объекты

Между тем, в ГК ясно написано, что регистрируются все договора КК. По вышеуказанной причине.

 

В итоге все упирается в то, что есть коммерческая конценссия.

Вот у Роспатента весьма четкая позиция по этому вопросу :)


  • 1

#16 Джермук

Джермук

    Крепкий семьянин из бывших бабников

  • Старожил
  • 19225 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 May 2015 - 23:02

В итоге все упирается в то, что есть коммерческая конценссия.

Да, получается так.

 

Вот у Роспатента весьма четкая позиция по этому вопросу

Позиция может и есть, только не его это компетенция высказывать "позицию" касательно что есть договор коммерческой концессии. Да и должен же быть какой-то сакральный смысл такого толкования.


  • 0

#17 Vlad-Stokk

Vlad-Stokk

    ом намо падме хум

  • ЮрКлубовец
  • 298 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 May 2015 - 10:19

Спасибо всем за ответы по существу!

 

Что касается ответвившейся дискуссии, то я лично не понимаю смысла обзывать договор на передачу ноу-хау и ком.обозначения ДКК, бо права без ТЗ нормально продаются по лицензионному договору. Т.е., если есть у юриста время пободаться с Роспатентом или поумствовать в ВУЗе, то ОК, а так смысла не вижу :)


  • 0

#18 Зондер

Зондер
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 15 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 May 2015 - 17:22

Спасибо всем за ответы по существу!

 

Что касается ответвившейся дискуссии, то я лично не понимаю смысла обзывать договор на передачу ноу-хау и ком.обозначения ДКК, бо права без ТЗ нормально продаются по лицензионному договору. Т.е., если есть у юриста время пободаться с Роспатентом или поумствовать в ВУЗе, то ОК, а так смысла не вижу :)

Да права на ТЗ как бы тоже отлично передаются по лицензионному договору, но предмет дкк все таки несколько иной и не ограничивается передачей лишь исключительных прав.

Но, как Вы правильно отметили, столкнись я с такой ситуацией на практике, с роспатентом бодаться  не стал бы, а сделал бы как им угодно :)


  • 0

#19 Cyclops

Cyclops
  • Старожил
  • 1364 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 May 2015 - 17:45

 

 

Да права на ТЗ как бы тоже отлично передаются по лицензионному договору, но предмет дкк все таки несколько иной и не ограничивается передачей лишь исключительных прав.

 

Там видимо между строк подразумевалось "по простому лицензионному договору, без заморочек с гос. регистрацией" :)


  • 0

#20 Не леди

Не леди
  • Старожил
  • 4310 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 May 2015 - 02:39

Чота как-то слишком много умных мыслей на квадратный километр)))

Вы об чем, господа?)))


Сообщение отредактировал Не леди: 28 May 2015 - 02:42

  • 0

#21 Cyclops

Cyclops
  • Старожил
  • 1364 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 September 2015 - 18:46

В тему:

Возможна ли концессия без товарного знака - разобрался ВС

http://pravo.ru/review/view/121756/

 

Пока откровений по тексту не видно, но думаю можно проследить за делом, авось что полезного напишут (ситуация у Сторон весьма неоднозначная).


  • 0

#22 Зондер

Зондер
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 15 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 September 2015 - 19:31

http://kad.arbitr.ru...78-9ebbc54eba92

Тоже увидел эту новость на право.ру

 

Судя по тексту определения коллегии ВС, Валерий Юрьевич был прав :)

Я читаю мнение суда так: в случае отсутствия в договоре коммерческой концессии указания на ТЗ, или если договор не зарегистрирован роспатентом, это не влечет недействительность всего договора коммерческой концессии, а лишь недействительность в части передачи прав на ТЗ.

Таким образом, суд признает возможность существование договора коммерческой концессии без передачи прав на ТЗ


  • 0

#23 Cyclops

Cyclops
  • Старожил
  • 1364 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 September 2015 - 19:52

 

это не влечет недействительность всего договора коммерческой концессии, а лишь недействительность в части передачи прав на ТЗ.

Таким образом, суд признает возможность существование договора коммерческой концессии без передачи прав на ТЗ

 

Там такого не написано. И осмелюсь предположить, что и не будет написано, ибо это прямо противоречит ГК.

Вы совершенно зря вставили слова "коммерческая концессия" там, где суд этого делать не стал. Если есть договор, это вовсе не значит что это договор КК.


  • 0

#24 pavelser

pavelser

    Ты настоящий Дарт Вейдер (с) Foma

  • Модераторы
  • 13576 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 September 2015 - 21:25

. Если есть договор, это вовсе не значит что это договор КК

А точнее - предмет договора не зависит от его названия :) 


  • 0

#25 Зондер

Зондер
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 15 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 September 2015 - 20:14

Если есть договор, это вовсе не значит что это договор КК.

 

А точнее - предмет договора не зависит от его названия

В данном деле Договор как раз-таки носил некое другое название, однако суды нижних инстанций квалифицировали его как КК. По поводу неправильной квалификации ВС никак не высказался, читай согласился. Если, конечно, я ничего не упустил

 

И осмелюсь предположить, что и не будет написано, ибо это прямо противоречит ГК.

Согласен с первой частью. как говорится, будем посмотреть, чего там первая инстанция надумает. Однако не соглашусь со второй - единственное чему это прямо противоречит, так это "официальной позиции роспатента", которая упоминалась где-то выше в топике. Нормы ГК же можно читать по-разному. Согласитесь, если бы все было так однозначно, не возникло бы этой темы  :wink:  


Сообщение отредактировал Зондер: 09 September 2015 - 20:16

  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных