Сообщений в теме: 285

[Valeriya131]

Здесь просьба делиться впечатлениями и опытом делопроизводства по заявкам на ПМ, поданным после 1 октября   Попытаемся экспериментально понять логику и порядок направления ФИПСом исходящей корреспонденции по заявкам и как на это в свою очередь реагировать.

[Tachanka]

Продолжаю анализировать ситуацию и различные варианты действий. Представляется, что в случае отказа по патентоспособности (да и не только), хорошим выходом является подача выделенной заявки (чтобы сохранить приоритет), но уже с уточненной формулой.

 

Если же, ее подать вовсе на изобретение - то можно обеспечить себе и запросы с уведомлениями. А в случае чего преобразовать обратно в ПМ.

 

В связи с этим вопрос - как думаете, если по заявке на ИЗ экспертиза признала новизну, может эксперт по преобразованной заявке противопоставить новую ссылку и опять отказать?

 

как на минном поле чувствую себя. шаг влево, шаг вправо - расстрел на месте.

[Джермук]

В связи с этим вопрос - как думаете, если по заявке на ИЗ экспертиза признала новизну, может эксперт по преобразованной заявке противопоставить новую ссылку и опять отказать?

 

Может, да и "новизна" по ИЗ не тождественна "новизне" по ПМ. Так что может "дважды")))

[Tachanka]

 

В связи с этим вопрос - как думаете, если по заявке на ИЗ экспертиза признала новизну, может эксперт по преобразованной заявке противопоставить новую ссылку и опять отказать?

 

Может, да и "новизна" по ИЗ не тождественна "новизне" по ПМ. Так что может "дважды")))

 

Просветите пож-та, в чем разница? 1350 и 1351 в отношении новизны вроде одно и то же содержат. Если вы про "запатентнованые пром. образцы", дак получается, что они в ИЗ есть, а в ПМ нет, значит, более благоприятно заявителю (уровень техники для ПМ уже, чем для ИЗ)

[Джермук]

Просветите пож-та, в чем разница? 1350 и 1351 в отношении новизны вроде одно и то же содержат.

Совершенно не одно. Даже никак не одно)))

 

1350-2. Изобретение является новым, если оно не известно из уровня техники.

 

1351-2. Полезная модель является новой, если совокупность ее существенных признаков не известна из уровня техники.

[Tachanka]

1351-2. Полезная модель является новой, если совокупность ее существенных признаков не известна из уровня техники.

Понятно, спасибо, это я упустила. То есть у нас есть еще одна возможность для произвола по сравнению с ИЗ - откидывание признаков по несущественности.

 

В моем случае эксперт, кстати, один признак и выкинул, голословно утверждая, что "оставшиеся признаки формулы для достижения вышеуказанного результата являются несущественными. Что касается дополнительных результатов ...., то ни один из них не достигается признаками независимого пункта формулы". никаких "потому-что" и т.п. обоснований. просто ему так кажется и все, несмотря на целый абзац по этому поводу в описании. и никаких возможностей для предоставления доводов. круто.

 

В расчете на кого надо описание составлять, чтобы поняли?

[1581]

Совершенно не одно. Даже никак не одно))) 1350-2. Изобретение является новым, если оно не известно из уровня техники. 1351-2. Полезная модель является новой, если совокупность ее существенных признаков не известна из уровня техники.

Джермук, не так. Если для ПМ установлена новизна, то по такой же заявке для ИЗ тоже будет установлено присутствие новизны (считаем, что ничего нового из уровня техники не противопоставляется). Обратное утверждение, когда по ИЗ присутствует новизна, то и по ПМ будет присутствовать новизна, не верно.

Сообщение отредактировал 1581: 28 July 2015 - 18:47

[Tachanka]

 

Совершенно не одно. Даже никак не одно))) 1350-2. Изобретение является новым, если оно не известно из уровня техники. 1351-2. Полезная модель является новой, если совокупность ее существенных признаков не известна из уровня техники.

Джермук, не так. Если для ПМ установлена новизна, то по такой же заявке для ИЗ тоже будет установлено присутствие новизны. Обратное утверждение, когда по ИЗ присутствует новизна, то и по ПМ будет присутствовать новизна, не верно.

 

А что не так-то? именно это и говорилось, вроде. Вопрос-то был про преобразование ИЗ в ПМ и уверенность в завтрашнем дне в этом случае.

Сообщение отредактировал Tachanka: 28 July 2015 - 18:10

[1581]

как думаете, если по заявке на ИЗ экспертиза признала новизну, может эксперт по преобразованной заявке противопоставить новую ссылку и опять отказать?

Пропустил в Вашем вопросе слово "новую". А это все меняет (поправил свой ответ). Конечно, причем эксперт может при каждом преобразовании находить новые ссылки. Но если новых ссылок не будет, то будет так, как я написал.

Мне Ваши и Джермука рассуждения показались несколько запутанными, извиняйте, если я не так понял.

Сообщение отредактировал 1581: 28 July 2015 - 18:47

[Джермук]

Мне Ваши и Джермука рассуждения показались несколько запутанными, извиняйте, если я не так понял.

 

Это не страшно!

В нашем случае инверсный подход к оценке новизны от ИЗ к ПМ или от ПМ к ИЗ, нельзя применять.

Так что я говорил только о ситуации, когда новизна в отношении ИЗ есть, а в отношении ПМ - нет (учитываются только существенные признаки).

Кстати, когда то и в отношении ИЗ применялась оценка новизны как  "существенная новизна", но это было давным давно, и когда "рожали" в РФ критерий для ПМ взяли оттудова)))  

Но если новых ссылок не будет, то будет так, как я написал.

Не, не будет, точнее, может не быть. Признаки в формуле ИЗ, они разные могут быть указаны и так, что новизна ИЗ  будет, а ПМ- нет. Или я Вас не понял.

[Tachanka]

1581 сказал(а) 28 Июл 2015 - 15:46: Но если новых ссылок не будет, то будет так, как я написал.

 

Не, не будет, точнее, может не быть. Признаки в формуле ИЗ, они разные могут быть указаны и так, что новизна ИЗ будет, а ПМ- нет. Или я Вас не понял.

То есть те ссылки, которые были по ИУ, могут стать ссылками по новизне, если отбросить несущественные признаки

[1581]

Не, не будет, точнее, может не быть. Признаки в формуле ИЗ, они разные могут быть указаны и так, что новизна ИЗ будет, а ПМ- нет. Или я Вас не понял.

Чорд побери! А ведь Вы правы. Не подумал, например, о признаках вещества, внешних признаках, злополучных системах.

 

Не ставится цитата.. "То есть те ссылки, которые были по ИУ, могут стать ссылками по новизне, если отбросить несущественные признаки"

Могут.

 

А кроме того, если формула по ИЗ была: "Устройство, содержащее стеклянный корпус, внутри которого 3% рассол, соленые огурцы и маринованный чесночок, при этом стекло использовано марки К8, а огурцы пред помещением в банку выдержанны в течении 3 суток в 1% рассоле в дубовой бочке", то эксперт слюной изойдется, пока читать будет, то экспертиза откажет, будет выкидывать признаки по множеству обстоятельств.

Сообщение отредактировал 1581: 28 July 2015 - 19:45

[Джермук]

Чорд побери! А ведь Вы правы. Не подумал, например, о признаках вещества, внешних признаках, злополучных системах.

То есть те ссылки, которые были по ИУ, могут стать ссылками по новизне, если отбросить несущественные признаки

Могут, а могут и нет, кто их знает, признаки эти. Они ведь тоже "окрас" свой могут поменять при изменении совокупы в формуле)))

[tsil]

В связи с этим вопрос - как думаете, если по заявке на ИЗ экспертиза признала новизну, может эксперт по преобразованной заявке противопоставить новую ссылку и опять отказать?

Может даже и до преобразования противопоставить новую ссылку или после отбития Вами ссылок по новизне или ИУ начать все сначала и заявить, что нет промприменимости. Бывали такие случаи. Тогда в новом запросе сначала что-то бормотали вроде извинения за неполный анализ заявки на стадии направления первого запроса.

Но если действительно это исправление ошибки экспертизы, то лучше поздно, чем никогда. Только если заявителю не нужна любая бумажка, пусть даже это будет патент, который потом оспорит любой ребенок. Такое тоже случается.

[Tachanka]

 

В связи с этим вопрос - как думаете, если по заявке на ИЗ экспертиза признала новизну, может эксперт по преобразованной заявке противопоставить новую ссылку и опять отказать?

Может даже и до преобразования противопоставить новую ссылку или после отбития Вами ссылок по новизне или ИУ начать все сначала и заявить, что нет промприменимости. Бывали такие случаи. Тогда в новом запросе сначала что-то бормотали вроде извинения за неполный анализ заявки на стадии направления первого запроса.

Но если действительно это исправление ошибки экспертизы, то лучше поздно, чем никогда. Только если заявителю не нужна любая бумажка, пусть даже это будет патент, который потом оспорит любой ребенок. Такое тоже случается.

 

Но по крайней мере в ИЗ у нас будет возможность представлять аргументы и менять формулу, в отличие от ПМ. Проблема сейчас в том, что в з.п. есть признаки для включения в н.п., но возможности для их внесения нам не предоставили. А в ПМ преобразовывать только тогда, когда вопрос с новизной будет положительно решен, а уровень ни в какую не признать.

 

Кроме того, один признак отбросили как несущественный, вообще без доводов, и это мы тоже не можем опровергнуть, кроме как в ППС через год.

 

Согласна, конечно, что патент нужен сильный, и хорошо, когда есть запросы (Никитин об этом тоже говорил). Потому как поиск вещь очень субъективная, и разные люди всегда найдут разные ссылки, в большинстве случаев.

 

Я вот только не понимаю, почему с ПМ так все жестко. Ну не хотите запросов, так хоть отчет о поиске присылайте, чтобы заявитель сам решил, уточнять или нет (опять же, как в ИЗ). Логика же какая-то должна быть!

[Valeriya131]

Но по крайней мере в ИЗ у нас будет возможность представлять аргументы и менять формулу, в отличие от ПМ. Проблема сейчас в том, что в з.п. есть признаки для включения в н.п., но возможности для их внесения нам не предоставили. А в ПМ преобразовывать только тогда, когда вопрос с новизной будет положительно решен, а уровень ни в какую не признать.   Кроме того, один признак отбросили как несущественный, вообще без доводов, и это мы тоже не можем опровергнуть, кроме как в ППС через год.

 

Забавно, у нас так же   ну разве что довод есть какой-никакой

Сообщение отредактировал Valeriya131: 29 July 2015 - 16:39

[tsil]

Я вот только не понимаю, почему с ПМ так все жестко. Ну не хотите запросов, так хоть отчет о поиске присылайте, чтобы заявитель сам решил, уточнять или нет (опять же, как в ИЗ). Логика же какая-то должна быть!

Почему Вы решили что по заявкам на ПМ эксперты "не хотят" запросов? Еще как хотят! Хотя правильнее было бы сказать, что не хотят (поскорее "закрыть" заявку решением - эксперту выгодно), но посылают.

 

 

Кроме того, один признак отбросили как несущественный

 

Как это "отбросили"? В ИЗ!!!!???? Новизна ИЗ оценивается по всей совокупности признаков, включая и несущественные, если такие есть в ф-ле. При оценке ИУ на несущественный признак тоже должны дать ссылку  - см.п. 24.5.3, послабление только в отношении ссылки на влияние этого признака на ТР - в подпункте (7):

В случае наличия в формуле изобретения признаков, в отношении которых заявителем не определен технический результат, или в случае, когда установлено, что указанный им технический результат не достигается, подтверждения известности влияния таких отличительных признаков на технический результат не требуется.

[Tachanka]

Как это "отбросили"? В ИЗ!!!!????

Минуточку   Название темы видели? у нас обсуждение ситуации с ПМ и вынесению отказов без запросов

Почему Вы решили что по заявкам на ПМ эксперты "не хотят" запросов? Еще как хотят! Хотя правильнее было бы сказать, что не хотят (поскорее "закрыть" заявку решением - эксперту выгодно), но посылают.

Ну, может, не сами эксперты, а их руководство, не знаю

но посылают

больше не посылают

 

Но по крайней мере в ИЗ у нас будет возможность представлять аргументы и менять формулу, в отличие от ПМ. Проблема сейчас в том, что в з.п. есть признаки для включения в н.п., но возможности для их внесения нам не предоставили. А в ПМ преобразовывать только тогда, когда вопрос с новизной будет положительно решен, а уровень ни в какую не признать.   Кроме того, один признак отбросили как несущественный, вообще без доводов, и это мы тоже не можем опровергнуть, кроме как в ППС через год.

 

Забавно, у нас так же   ну разве что довод есть какой-никакой

 

А у нас просто и без затей - "Для достижения т.р. существенным является .... Оставшиеся признаки для достижения вышеуказанного т.р. являются несущественными". ВСЕ!!!

[tsil]

 

Минуточку Название темы видели? у нас обсуждение ситуации с ПМ и вынесению отказов без запросов

 

 

А это разве не Вы писали:

 

В связи с этим вопрос - как думаете, если по заявке на ИЗ экспертиза признала новизну, может эксперт по преобразованной заявке противопоставить новую ссылку и опять отказать?

и это

 

Но по крайней мере в ИЗ у нас будет возможность представлять аргументы и менять формулу, в отличие от ПМ.

 

 и это:

 

Проблема сейчас в том, что в з.п. есть признаки для включения в н.п., но возможности для их внесения нам не предоставили. А в ПМ преобразовывать только тогда, когда вопрос с новизной будет положительно решен, а уровень ни в какую не признать. Кроме того, один признак отбросили как несущественный, вообще без доводов, и это мы тоже не можем опровергнуть, кроме как в ППС через год.

??????????????

[Tachanka]

  Повторяю еще раз. У нас отказ по ПМ с вышеприведенными аргументами плюс новизна. В формуле есть возможность для корректировки. В качестве варианта действий я предполагаю подачу выделенной на ИЗ (!), чтобы обеспечить дискуссию при экспертизе. А потом, если новизну признают, а уровень нет - преобразовать обратно в ПМ.

Это же все есть в моем посте (второй сверху)

Сообщение отредактировал Tachanka: 29 July 2015 - 17:14

[tsil]

А все перечисленное мной в предыдущем посте  - это было что?

[Tachanka]

А все перечисленное мной в предыдущем посте - это было что?

Уважаемый tsil, прошу прощения, Вы что, издеваетесь?

[Джермук]

Уважаемый tsil, прошу прощения, Вы что, издеваетесь?

 

Да из отпуска он сбежал; вот и ходит пока сикасьнакось)))

[Tachanka]

 

Уважаемый tsil, прошу прощения, Вы что, издеваетесь?

 

Да из отпуска он сбежал; вот и ходит пока сикасьнакось)))

 

Эх, отпуск, это, наверное, хорошо.... 

[sarr]

Из того что запонилось:

 

По заявке от 2 октября был запрос - эксперт попробовал противопоставить вещество, посчитав его единственно существенным признаком. Отбились обоснованием существенности всех признаков в Н.П. Второй просьбой эксперта (в том же запросе) было убрать словосчетание "по меньшей мере", т.к. оно, по его мнению, подразумевало несколько вариантов одной ПМ, но не конкретных а эфемерных. Спорить не стали, убрали, тем более что в объеме охраны не потеряли при немножечко ином изложении. Заодно на всякий случай убрали зависимые. Решение о выдаче получили. Запрос пришел без формалки сразу запросом, через 5 или 6 месяцев после подачи.

 

По двум первоапрельским заявкам получили первичные выдачи спустя 3 месяца. Формалка была. Там прошли и зависимые тоже, которые и конкретизировали и изменяли признаки в Н.П., так что по логике экспертизы зависимые группу ПМ не образуют, что вообще говоря странно, т.к. по октябрьской заявке эксперт говорил, что некий абстрактный вариант какого-либо признака, по сути, формирует альтернативу. Видимо сами эксперты пока не знают как быть.

 

По трем июньским заявкам положительные формалки спустя месяц, но они выделенные !!! Пожалуйста, помните, что ДП по заявке на правила экспертизы не влияет в силу п/п 1) п. 9 35-ФЗ!!! Любые заявки, вне зависимости от приоритета, поданные с 1.10.2014 будут рассматриваться по новым правилам.

 

такого, чтобы не было решения формалки - не припомню. Но не совсем понимаю, что они там на стадии формалки проверяют?

 

В принципе логика экспертизы ясна. Поиски делаются, запросы пишутся. Первиных отказов нет. Для нас лично ничего не изменилось кроме непоняток с группой ПМ, но это вроде эмпирическим путем выявляется. КЕ до поры обходим стороной, всегда "чистые" устройства. Преобразований в ПО еще не делали, но готовим ряд заявок с таким вот заделом.