Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Истребование животного из чужого незаконного владения


Сообщений в теме: 19

#1 Магия

Магия
  • Новенький
  • 0 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 October 2015 - 07:33

Уважаемые юристы, помогите, пожалуйста советом.

Ситуация следующая: я владелец питомника кошек, у нас есть практика передачи породистых животных для проживания в семьи, выглядит это следующим образом: есть некая семья, которая хочет породистую кошку, но не может/не хочет ее купить. Для всех одинаковые условия: я передаю кошку в семью для проживания (право собственности и все документы на кошку остаются за мной), данная семья кису любит, содержит, по моему первому требованию они кошку возвращают (как правило это для прохождения вет.процедур, выставок, вязок). после я кошку снова им передаю для дальнейшего проживания. И до недавнего времени все было хорошо. Но! У моей знакомой живет так моя кошка, в начале сентября я сказала ей кошь вернуть (мне нужно ее к жениху отвезти), на что я получила отказ, договориться не удалось....

Я подала в городской суд иск об истребовании имущества из чужого незаконного владения, как доказательства права собственности на кошку я приложила ее родословную, сертификат владения на мое имя, договор купли-продажи. Ответчик заявила в суде, что я ей эту кошку подарила, а ее представитель (нанятый адвокат) заявил, что я заключала с ней договор хранения, который недействителен и я должна им денег за "хранение" кошки, т.е. 60 т.р. за год проживания.

Скоро следующее судебное заседание, в которое ответчик просит вызвать свидетелей для подтверждения факта подарка и проживания кошки у нее.

Я же требую вернуть мне мое имущество. Вопрос в следующем:

1. Нужно мне пригласить свидетелей, у которых на таких же условиях живут мои кошки, что бы подтвердить перечень условий на которых передаются животные на временное проживание в семьи?

2. В данном случае факт подарка не может быть подтвержден? Ведь стоимость кошки 60 т.р.... Договора нет.

3. Договор хранения не мог быть заключен на животное, ведь к живым существам вроде невозможно подобное применять?

4. На тех условиях, что кошка проживает в семье за счет этой семьи, не может суд взыскать с меня стоимость содержания животного? Ведь договоренность была о расходах со стороны семьи, в которой проживает животное... Более того, они получают от животного моральное благо - радость, удовлетворение потребностей в общении с живым существом.


  • 0

#2 Дед_Антип

Дед_Антип
  • Старожил
  • 4432 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 October 2015 - 12:33

Если с другой стороны есть адвокат (утверждающий про "хранение"), наймите своего, который это опровергнет.

 

З.Ы. Всего за 60 тысяч Вы поняли необходимость договора...


  • 3

#3 Магия

Магия
  • Новенький
  • 0 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 October 2015 - 15:48

Если с другой стороны есть адвокат (утверждающий про "хранение"), наймите своего, который это опровергнет.

 

З.Ы. Всего за 60 тысяч Вы поняли необходимость договора...

 

 

Очень исчерпывающий ответ на все вопросы..... 


  • 0

#4 creepy bureaucrat

creepy bureaucrat
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 37 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 October 2015 - 16:01

Очень исчерпывающий ответ на все вопросы.....


Договор все же заключайте, если вам нужно судебное урегулирование споров.
  • 0

#5 ufalo

ufalo
  • ЮрКлубовец
  • 283 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 October 2015 - 16:28

У собаки тату под ногой, а у кошки что?

Идентификация предмета спора? 

Может той стороне просто надо было заявить об этом, чтобы вы доказали через год, что тот котёнок стал именно этой кошкой?

 

Суд не может самостоятельно взыскать с вас стоимость содержания животного.

Без встречного иска с той стороны.

 

Вот ваша ключевая фраза:

Передаю в семью кошку для проживания

 

В законе нет такого права- права проживания кошки.

Вот и трактуйте его как вам хочется, а другая сторона-как им хочется.

Факт есть, и он один: некая хозяйка содержит некую кошку у себя дома длительное время.

Доказательством собственности на неё буде являться любая справка о прививках в ветдиспансере,

либо ветеринарное удостоверение на кошку с указанием фамилии владельца.

Вопрос времени, додумается ли адвокат ответчика до этого.


Сообщение отредактировал ufalo: 12 October 2015 - 16:55

  • 1

#6 Дед_Антип

Дед_Антип
  • Старожил
  • 4432 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 October 2015 - 20:08

Ответчик заявила ... что я ей эту кошку подарила, а ее представитель (нанятый адвокат) заявил, что я заключала с ней договор хранения

Хотите исчерпывающий ответ?

 

Идет Винни с Пятачком, Винни жует булочку.

Пятачок:

-Винни, дай булочку попробовать!

-Это не булочка, это плюшка.

-Ну дай плюшку укусить!

-Это не плюшка, это рогалик.

-Ну дай кусочек рогалика!

-Отстань, свинья проклятая! Сама не знаешь. чего хочешь!

 

Вы не понимаете, зачем нужен адвокат, "оперативно" реагирующий на "подарила" - "дала на хранение"?

 

Исчерпывающий ответ: наймите нормального адвоката.

 

 

1. Нужно мне пригласить свидетелей, у которых на таких же условиях живут мои кошки,

Лучше пригласить кошек. Условия проживания им виднее.

 

 

2. В данном случае факт подарка не может быть подтвержден? Ведь стоимость кошки 60 т.р

Кем не может и почему не может?

 

4. На тех условиях, что кошка проживает

А кто знает, на каких условиях кошка проживает?

Вы говорите - Вискас, они ответят - два килограмма вырезки ежедневно.

"На тех условиях" - если взыщет "не на тех условиях", вы будете на форум плеваться?

 

Более того, они получают от животного моральное благо

Они принесут чеки на 60 тысяч и скажут, что морального блага на столько не получили.

 

"Все документы оставляю за собой" - а зачем нужны эти документы, если не планируется участие в выставках?

Вы кошку продали (может, и подарили...), сделка в любой форме - закону соответствует, теперь, почему-то, требуете ее обратно...


  • 0

#7 Maria St

Maria St
  • Новенький
  • 0 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 October 2015 - 14:21

1. Нужно мне пригласить свидетелей, у которых на таких же условиях живут мои кошки, что бы подтвердить перечень условий на которых передаются животные на временное проживание в семьи?

Эти показания вовсе не означают, что все животные передаются на одинаковых условиях.

Различайте свидетельские показания: вы хотите пригласить других хозяев - это одно, а вам требуется компенсировать отсутствие договора, для чего и нужны свидетели, присутствовавшие в момент передачи именно этой кошки. 

 

 

2. В данном случае факт подарка не может быть подтвержден? Ведь стоимость кошки 60 т.р.... Договора нет.

Договор дарения не требует письменной формы в вашем случае, так что аргумент его отсутствия никак не препятствует сделке. В дарении вообще отсутствует цена, он безвозмездный. 

 

 

Договор хранения не мог быть заключен на животное, ведь к живым существам вроде невозможно подобное применять?

Может быть заключен.

Если истец хочет оставить себе кота, то самое удачная позиция - продолжать настаивать на дарении, нежели на хранении: при хранении животное придется вернуть вам. Однако, договор хранения отсутствует, а по ст. 887 ГК РФ он требовался, для доказательства им придется привлекать свидетелей. 

 

Шансы выиграть дело зависят от позиции истцов, если они и дальше будут ссылаться на разные сделки -

 

кошку подарила, а ее представитель (нанятый адвокат) заявил, что я заключала с ней договор хранения

то вам это на руку. 


  • 0

#8 Дед_Антип

Дед_Антип
  • Старожил
  • 4432 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 October 2015 - 15:12

Может быть заключен.

Чисто формально, по терминологии ГК, Вы считаете, что животное - это вещь?


  • 0

#9 Sibarit87

Sibarit87
  • ЮрКлубовец
  • 361 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 October 2015 - 15:34

Если истец хочет оставить себе кота, то самое удачная позиция - продолжать настаивать на дарении,

Истец хочет, чтобы ответчик кошку ему вернул. Каким образом настаивание на том, что истец подарил кошку ответчику поможет истцу вернуть кошку? :shok:


  • 1

#10 Дед_Антип

Дед_Антип
  • Старожил
  • 4432 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 October 2015 - 15:42

Сначала докажем дарение, потом - ничтожность, потом - истребуем животное из чужого ничтожного дарения...


  • 0

#11 ufalo

ufalo
  • ЮрКлубовец
  • 283 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 October 2015 - 16:02

то вам это на руку.

Совершенно с вами согласен. Позиция выбрана неверная.

 

Вы считаете, что животное - это вещь?

Имущество.

 

Сначала докажем дарение, потом - ничтожность, потом - истребуем животное из чужого ничтожного дарения...

Бр-р-р.  "Помедленнее пожалуйста, я записываю!"


  • 1

#12 Дед_Антип

Дед_Антип
  • Старожил
  • 4432 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 October 2015 - 16:13

(заплетающимся языком): "поффторрря-ююю..." :crazy:

 

(то, что имущество - ясно, я ведь про вещь спросил...)


  • 0

#13 Maria St

Maria St
  • Новенький
  • 0 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 October 2015 - 20:42

 

Может быть заключен.

Чисто формально, по терминологии ГК, Вы считаете, что животное - это вещь?

 

Суды применяют правила о товарах / вещах к животным в договорах купли-продажи, несмотря на то, что в определении купли-продажи ГК оперирует терминами товар / вещь.

Постановление Федерального арбитражного суда Восточно-Сибирского округа от 1 августа 2005 г. N А33-2074/2005-Ф02-3473/05-С2, Определение Высшего Арбитражного Суда РФ от 14 февраля 2013 г. N ВАС-11644/12, 

"Об отказе в передаче дела в Президиум Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации"

 

Толкование ст. 128 не позволяет не признавать животных вещами. 


  • 0

#14 Дед_Антип

Дед_Антип
  • Старожил
  • 4432 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 October 2015 - 00:00

У Вас действительно есть образование? (не хотел, но сами напросились...)

 

Чуть изменю, добавлю: аккуратнее с формулировками. Внимательнее <казалось бы> к мелочам...


Сообщение отредактировал Antiprav: 19 October 2015 - 18:56

  • 0

#15 MastaA

MastaA
  • продвинутый
  • 995 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 October 2015 - 14:16

Как много сообщений в теме, а еще никто не предложил использовать ордалий в виде "Тетка! Каштанка!"
  • 0

#16 Maria St

Maria St
  • Новенький
  • 0 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 October 2015 - 15:12

У Вас действительно есть образование? (не хотел, но сами напросились...)

Может быть вы найдете юридическое обоснование вашей позиции вместо того, чтобы разбрасываться оскорблениями? 

 

Вы действительно склонны полагать, что к животным мы не можем применять положения о договоре хранения? 


  • 0

#17 Дед_Антип

Дед_Антип
  • Старожил
  • 4432 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 October 2015 - 13:56

1. Я не хочу обсуждать понятие "животное как одушевленная вещь".

Вы это как возможный аргумент не заявляете.

И в ГК такого понятия нет.

 

2. Животные - это имущество. Ufalo об этом сказал.

Разницу между имуществом и вещами также не обсуждаем.

Она есть - но Вы, похоже, это игнорируете, ибо:

 

3. В приводимых Вами судебных актах есть слова "имущество", но нет "вещи". Не надо считать судей некорректно применяющими/использующими терминологию.

Некорректное цитирование с Вашей стороны.

 

4. В реальной ситуации, которую обсуждаем, нет договора. Тогда мы должны придерживаться терминологии ГК

и, в силу этого, мы не можем "в целях данного договора" изменить общепринятые определения ГК. Ибо, повторю, нет договора.

(насколько определения ГК можно изменять в договоре - не обсуждаю. Гражданское законодательство у нас разрешает все, что не запрещено... ну, хотя бы без криминала. В договоре вы не можете написать "будем считать "рублем" данный кусок бумаги и им рассчитываться". Вот "вексель" - да, с соблюдением определенных условий в оборот ввести можно, а свой "рубль" - нет... )

 

5. При допущении, что "в лоб" животное - это вещь, ст. 923 ГК:

 

"1. Находящиеся в ведении транспортных организаций общего пользования камеры хранения обязаны принимать на хранение вещи пассажиров"

 

Вы можете "положить животное в автоматическую камеру хранения"? На пару дней, без еды, питья, воздуха? Жестокое обращение (которое не допускается, вот здесь законы как раз есть) - игнорируем? А "жестокое обращение с вещами" - вводим в оборот?

 

6. Сдать  на почту для пересылки "вещь" - тоже проблем не видите? (ст. 224 ГК)

 

С другой стороны, в ГК есть, например, п. 2 ст. 225, ст. 226 и далее - в которых применяется терминология "вещь", но статьи могут применяться и к животным. Однако в ГК есть "аналогии", поэтому из данных статей не следует, что "животные есть вещи".

 

Надо продолжать?
 

Без договора я бы не стал к животным применять понятие "хранение". "Содержание" - да, "обычай оборота" и пр. Но не формальное "хранение".


Сообщение отредактировал Antiprav: 16 October 2015 - 13:57

  • 1

#18 Crocozoid

Crocozoid
  • ЮрКлубовец
  • 105 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 October 2015 - 15:27

У собаки тату под ногой, а у кошки что?

Идентификация предмета спора? 

Когда-то я приобретал кошь (так их называла заводчица). Она в 3 месяца была чипирована в холку (заводчица утверждала, что без чипа вывести котэ за рубеж нельзя). Чип имеет уникальный номер (системы уничтожения котэ не имеет). По факту чипирования выдают справку с № чипа и фио владельца.

Вероятно, что такая справка будет датирована раньше чем последующие справки о ежегодных прививках.

 

Я видел такие договоры на "пользование котиком". Там смешались кони-люди, котики, собственность и возвраты для вязок. А тут еще и устно все. 


  • 0

#19 Дед_Антип

Дед_Антип
  • Старожил
  • 4432 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 October 2015 - 15:40

"Зверь именуемый Кот" - это Вещь!!! (да еще если это Васякот...)

Только писать надо с заглавной буквы, а это опять приводит к договору...

:biggrin:


  • 0

#20 ufalo

ufalo
  • ЮрКлубовец
  • 283 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 October 2015 - 18:30

 

У собаки тату под ногой, а у кошки что?

Идентификация предмета спора? 

Когда-то я приобретал кошь (так их называла заводчица). Она в 3 месяца была чипирована в холку

Знаю, знаю. Только чип стоит гораздо дороже тату.

Тату в паху не вырежешь без следа.

А чип удалить свободно. И нет никакой принадлежности.

Но здесь в споре вижу чипа не было.

Один передал-другой принял.  И обе стороны это не отрицают.

Опять же в собаководстве, да и в фелинологии,  вполне распространённое явление: совладение.


  • 0



Ответить



  

Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных