Сообщений в теме: 27

[svb]

Доброго времени суток!

А вот странно, не нашел такого, хотя вроде бы история достаточно известная.

Ситуация:

В центре города,  во дворе офисного здания есть проезд на платную парковку. На ней так и написано - платная парковка. А вот сам проезд представляет собой собственно тоже парковку с большим карманом мест на 10. Все ставят туда свои авто, ибо никаких запрещающих или информирующих знаков и сообщений нет.

Тут появляется хозяин здания и заявляет водителям (устно), мол почему это водители на его земле ставят свои машины. На что резонно получает ответ - мол, кто б знал, что ты против? И твоя ли здесь земля еще вопрос. (Проверено позже - земля - его). И уходят.

"Хозяин земли" закрывает ворота проезда (выезд на улицу). Авто заперты.

 

Вопрос: стоит ли водителям запертых авто говорить с вызванной полицией о самоуправстве хозяина з/у с точки зрения 19.1 КоАПН. Или есть иные мнения?

 

Заранее благодарен за конструктив. Варианты вне правового поля не интересуют.

 

P.S. впоисках был, вгуглах незабанен. Если было где - ткните плиз адресно.

 

P.P.S. Создал тему в Общих, ибо кто его знает чего тут больше - Транспортного, Земельного или еще чего

Сообщение отредактировал svb: 16 October 2015 - 18:08

[PetersON]

Письменно что-то было? Вы письменно обращались? Вообще он как мотивирует, что-то хочет за выезд?

 

Глобально думаю, что с тз. гражданских отношений собственник, применяет удержание (если это считать удержанием) незаконно, тк нет долга и должника + явно несоразмерно.

 

С тз самоуправства пока хз, тк на своем участке он может устанавливать свои правила, например, не обязан по первому требованию третьего лица бегать открывать шлагбаум, но в то же время если действия имеют признаки намеренного удержания на протяжении длительного времени, то уже есть признаки самоуправства на мой взгляд. В любом случае думаю обращение в полицию должно решить вопрос с выездом. Если нет, нужно разбираться с документами и отказным материалом и думать дальше. Участок вообще в собственности/аренде? Цель какая (забрать автомобиль или возбудиться по самоуправству)?

Сообщение отредактировал PetersON: 20 October 2015 - 16:15

[greeny12]

Вопрос: стоит ли водителям запертых авто говорить с вызванной полицией о самоуправстве хозяина з/у с точки зрения 19.1 КоАПН. Или есть иные мнения?

 

Заранее благодарен за конструктив. Варианты вне правового поля не интересуют.

 

P.S. впоисках был, вгуглах незабанен. Если было где - ткните плиз адресно.

Осуществление владельцем земли своего действительного права основывается на том, что целевое использование дороги - это все-таки свободный проезд до платной парковки, а не место, где одни автовладельцы затрудняют целевое движение других. Практически это создание ситуации, когда невозможно выехать по ходу движения и невозможно выбраться обратным путем без нарушений ПДД – это больше похоже на злоупотребление правом, влекущее последствия п. 4 ст. 10 ГК РФ.

[kerg29891]

Интересные люди, в чем самоуправство то ? Какой порядок установленный законом или соглашением нарушает собственник ЗУ ? Прекрасная ситуация, есть земельный участок, люди туда без оснований поставили машины, когда пришел собственник участка и попросил их от туда, его послали и ушли оставив машины ))) Чего они ждали, что он их будет ждать с цветами вечером ? Он обязан был их ждать сидеть что ли ?  У нас бы еще машины покорябали, колеса там проткнули, а то и вовсе сожгли втихую ночью. У нас в последнее время машин 20 по городу уже сожгли. Представляю ситуацию, открываю утром дверь отвлекся по телефону поговорить, поворачиваюсь , а там уже человека три в квартире телевизоры свои ставят, и на мое удивление отвечают, тут нигде не написано, что ты против, да и не факт что квартира твоя и уходят)) А я их потом сижу дома до вечера, никуда не ухожу, жду. Волнуюсь как у них там день прошел ))). 

[ufalo]

есть проезд на платную парковку. На ней так и написано - платная парковка

Уведомление не распространяется на проезд.

 

 

"Хозяин земли" закрывает ворота проезда

А вот ограждение имеется.

[Капитон]

Уведомление не распространяется на проезд.

мотивируйте этот тезис, если сам "проезд" находится за воротами.

 

А вот ограждение имеется.

чего парковки или проезда?

[ufalo]

На ней так и написано

На ней, значит на парковке.  Нам проезде-на нём или в нём.

 

 

чего парковки или проезда?

Конечно же проезда.

 

Я поэтому и вывод свой не сделал, а лишь определил два посыла.

Т.е. с одной стороны имеется платная стоянка с уведомлением, а с другой стороны проезд за открытыми воротами, без всяких уведомлений.

 

мотивируйте этот тезис

А мотив один:  ворота на момент въезда были открыты, не было никаких уведомлений по проезду до них.

 

Т.е.: автомобиль удерживается на парковке или на проезде?

До офиса, до уведомления-значит на проезде. (в проезде).

Мешает другим-вызывайте эвакуатор.

Сообщение отредактировал ufalo: 21 October 2015 - 17:14

[Капитон]

Т.е. с одной стороны имеется платная стоянка с уведомлением, а с другой стороны проезд за открытыми воротами, без всяких уведомлений.

а потом ворота закрылись и авто переместилось на территорию закрытую.

 

А мотив один:  ворота на момент въезда были открыты, не было никаких уведомлений по проезду до них.

 

 т.е. если в администрации города щас ворота открыты- я туду могу завозить что-нить взрыватое. взорву потом- мне же не запрещают.

 

Т.е.: автомобиль удерживается на парковке или на проезде?

вот и подошли к вопросу

 

До офиса, до уведомления-значит на проезде. (в проезде). Мешает другим-вызывайте эвакуатор.

до ворот- значит эвакуатор, а после?

[ufalo]

завозить что-нить взрыватое. взорву потом- мне же не запрещают.

Ворота этого запретить не могут. Открытые они или закрытые.

 

до ворот- значит эвакуатор, а после?

Земля хозяйская. Но это не означает, что проезд (стоянка) становится платным на середине пути.

Закрыть ворота на своей территории-право хозяина.

Напоминает Одиссею.  Циклоп впустил людей в пещеру. Завалил вход. А затем начал их пожирать.

За что и умный грек лишил его зрения.

 

А ТС остаётся одно: ожидать открытия ворот и без оплаты выезжать на улицу.

(для скорой и МЧС тоже откроют)

Да и деньги с него, судя по всему не просили.

А по поводу проезда-здесь надо смотреть, является ли он таковым юридически, т.е. с однозначным трактованием.

Сообщение отредактировал ufalo: 21 October 2015 - 18:44

[PetersON]

Не пойму чего тут рассуждать и фантазировать. Задача с десятью неизвестными. Ни одного юридически значимого факта документально не подтверждено.  Может там аренда у города с кучей ограничений для арендатора, в тч по обеспечению въезда/выезда. ТС слился. Если законный владелец ЗУ не выпускает случайно заехавшее авто, в любом случае начинать нужно с полиции. Думаю с этим никто спорить не будет. Скорее всего вопрос решится на этом этапе. Ну а если нет, то уже по итогам отказного материала принимать решение, готовиться к суду в гражданско правовом поле, понимая что это очень не быстрое дело.

Без определения конкретных юридически значимых обстоятельств можно столько нафантазировать...

[svb]

Спасибо за интерес к вопросу и участие, думал уже и не интересно никому.

Сразу повторю мысль - неправовые вещи не интересуют. Какие гадости друг другу могут делать автомобилисты и мутные хозяева всех дворов и парковок и так понятны.

 

Итак, есть центральная улица города. Вдоль нее идет тротуар. С улицы заезд внутрь двора офисного здания. На заезде есть древние ворота (правомерность закрывания которых и есть предмет обсуждения). Ворота всегда открыты. От слова совсем. Никто и никогда не видел их закрытыми. Внутренний двор представляет собой заасфальтированный квадрат где-то 15 на 20 метров. Двор проезжий, сквозной - с другой стороны двора - забор и ворота на которых написано "платная парковка". С будкой. Собственно - вот эта задняя часть двора - за вывеской "платная парковка" и есть платная парковка, машин на 80.

Речь идет об этом квадрате 15 на 20. Каждый день там стоит до 8-10 машин. Проезду-выезду на платную парковку они не мешают.

В один прекрасный день (пока не наступивший, но наступающий). Хозяин всего земельного участка (то есть всех частей двора - и да, в нашем случае он хозяин, убираем все вышеуказанные неизвестные. Собственник з/у со Свидетельством и границами участка), ни направляя никаких писем (ага), просто закрывает внешние ворота и 8-10 машин остаются заперты.

 

Хозяин участка в своем праве - мой участок, мои ворота, хочу закрываю, хочу открываю. И никому не обязан отчитываться когда и что я закрываю на своем з/у.

 

Хозяин автомобиля в непонятной ситуации - доступа к своему имуществу у него нет. То есть владеть и пользоваться им он по своему усмотрению не может. Оно выбыло вне его ведома и помимо его воли - он ведь не знал, что это чужой земельный участок, а не земли общего пользования (ага, писем он не получал, а _устные_ пожелания хозяина мог воспринять как угодно). И на внешних воротах не стоит указание, что "Вы въезжаете на частную территорию, злюкен собакен и бабушка с берданкой".

 

Вызывает хозяин автомобиля полицию...иииии?

 

Вот такое вот:

 ...в любом случае начинать нужно с полиции. Думаю с этим никто спорить не будет. Скорее всего вопрос решится на этом этапе. Ну а если нет, то уже по итогам отказного материала принимать решение, готовиться к суду в гражданско правовом поле, понимая что это очень не быстрое дело.

Без определения конкретных юридически значимых обстоятельств можно столько нафантазировать...

относится к разряду всем понятных мыслей. Вот это и есть вопрос. Что у нас в правовых основаниях?

[ufalo]

Правовое основание:

Письменно обратиться к участковому уполномоченному полиции (УПП) на основании Министра внутренних дел Российской Федерации № 1166 от 31 декабря 2012 г. и Закона РФ  "О полиции".

Иииии...ожидать решения вашего вопроса.

[mrOb]

svb, виндикация, нет? а ответчик ссылку на удержание и встречный иск о взыскании платы за пользование землей))

в ГИБДД не обращались по вопросу организации движения?

если проезд сквозной, мб сервитут?

 

и я зафиксировал бы состояние автомобиля..))

Сообщение отредактировал mrOb: 22 October 2015 - 18:01

[ufalo]

mr0b

Я тоже ранее прочёл "проезд". А затем понял, там же на конце платная стоянка, офис. Тупик.

Сегодня ТС подтвердил это.

Речь идёт о въезде во внутренний двор, а на въезде ворота открытые были.

 

С улицы заезд внутрь двора офисного здания

Так что ГИБДД, сервитут не катят.

По делу выходит так:

ТС, как и другие стал бесплатно пользоваться частной неохраняемой территорией. А может и с разрешения (за плату) охранника.

Хозяин решил это пресечь.

 

 

и я зафиксировал бы состояние автомобиля..))

 

 

 

И? Собственник территории обязан обеспечить сохранность чужого имущества на своей территории?

Они заключили конклюдентный договор на въезде? Если да, то  скажите.

Оно сейчас даже и не спорное, как и не оспаривается и не подтверждается его нахождение там.

(видел как то пару больших и новых автобусов, разобранных в ноль, оставленных без оплаты и уведомления на чужой земле)

Сообщение отредактировал ufalo: 22 October 2015 - 18:31

[mrOb]

Так что ГИБДД

Слава богу, ПДД действуют на всей территории РФ)))

И? Собственник территории обязан обеспечить сохранность чужого имущества на своей территории?

Авто находится во владении собственника ЗУ, который отказался вернуть авто законному владельцу, Но должен вернуть? да, должен. И что-то мне подсказывает , что собственник ЗУ должен вернуть авто в том же состоянии, что и получил. 

Сообщение отредактировал mrOb: 22 October 2015 - 20:48

[PetersON]

В один прекрасный день (пока не наступивший, но наступающий).

Так и думал, что фантазируете. Ну ну.

 

Что у нас в правовых основаниях?

Ст. 301 ГК РФ.

 

 

 

а ответчик ссылку на удержание и встречный иск о взыскании платы за пользование землей))

Крайне маловероятно, удержание должно быть соразмерным нарушенному обязательству.

 

Кстати в свидетельстве о праве собственности (которое вы не видели и предполагаете о его существовании) может быть установлен вид разрешенного использования ЗУ, например, Земельные участки автомобильных дорог.

Сообщение отредактировал PetersON: 23 October 2015 - 17:35

[Tony V]

.ожидать решения вашего вопроса.

с каких пор полиция стала органом по разрешению споров?

в каком законе есть такие полномочия?

[PetersON]

с каких пор полиция стала органом по разрешению споров?

А где тут спор? ТС пишет что никаких претензий собственник ЗУ не предъявляет, просто немотивированно закрывает выезд.

 

Человек поднял уроненный вами кошелек и не отдает. В гражданский суд сразу идти?

[Капитон]

Речь идёт о въезде во внутренний двор, а на въезде ворота открытые были.

открою вам страшную тайну. На всех платных стоянках ворота днем открыты. Заезжай- кто хочет. И что все теперь могут там машины бросать, а потом качать права, что не видел стоимость услуг, поэтому платить не буду?

[PetersON]

не видел стоимость услуг

 

никаких запрещающих или информирующих знаков и сообщений нет.

[mrOb]

Крайне маловероятно, удержание должно быть соразмерным нарушенному обязательству.

мм... не видел такого в 359. 

PetersON, возмездность презумируется.

 

И что все теперь могут там машины бросать, а потом качать права, что не видел стоимость услуг, поэтому платить не буду?

с другой стороны, такая деятельность (платной автостоянки) является предпринимательской, следовательно, применяем нормы ЗоЗПП об информировании со всеми вытекающими. 

А если информация об услугах / её стоимости была и автовладелец пытается скрыться, то удержание (359)?

Сообщение отредактировал mrOb: 23 October 2015 - 21:51

[ufalo]

На всех платных стоянках ворота днем открыты

Да и вообще на многих ворот и нет!

Но это не мешает размещать информационное сообщение либо временное ограждение.

[PetersON]

мм... не видел такого в 359. 

Это из практики применения. Раньше через самозащиту это выводили, рассматривая удержание как вид самозащиты, а сейчас через любимую ст. 10.

[Tony V]

Это из практики применения.

есть судебные акты?

ТС пишет что никаких претензий собственник ЗУ не предъявляет, просто немотивированно закрывает выезд.

И? Какие полномочия у полиции? Открыть ворота? Они что, приставы? Какое полномочие полиции будет реализовано?

Вопрос весьма не праздный!

[mrOb]

И? Какие полномочия у полиции?

да мало ли что может полиция! у нас в городе, вон, торговый центр перекрыли за "нарушения" и даже суд не указ)))