Сообщений в теме: 47

[Ευγένιος Ακρίτας]

Привет!

 

Ничего не понимаю! Клиента сегодня отшили в суде. Есть договор подряда. Работы выполнены, не оплачены. Есть неустойка за нарушение срока оплаты. Есть соглашение о расторжении договора с такого-то числа.

Требуем уплаты неустойки по дату вынесения решения + с даты вынесения решения по дату фактического исполнения обязательства по оплате.

Суд (мотивировки пока не видел) говорит: неустойку вы можете требовать только на дату расторжения договора, а дальше - проценты по 395-ой.

 

П. 10 постановления Пленума ВАС РФ о последствиях расторжения договора у нас перестал что ли применяться?

 

Ссылку на номер дела дать не могу. Сорри. 

 

 

10. Если к моменту расторжения договора, исполняемого по частям, поставленные товары, выполненные работы, оказанные услуги, в том числе по ведению чужого дела (по договору комиссии, доверительного управления и т.п.), не были оплачены, то взыскание задолженности осуществляется согласно условиям расторгнутого договора и положениям закона, регулирующим соответствующие обязательства. При этом сторона сохраняет право на взыскание долга на условиях, установленных договором или законом, регулирующим соответствующие договорные обязательства, а также права, возникшие из обеспечительных сделок, равно как и право требовать возмещения убытков и взыскания неустойки по день фактического исполнения обязательства (пункты 3 и 4 статьи 425 ГК РФ).

Сообщение отредактировал Sliff_zoSSchitan: 07 December 2015 - 16:56

[Татьяна!]

Суд (мотивировки пока не видел) говорит: неустойку вы можете требовать только на дату расторжения договора, а дальше - проценты по 395-ой.

все верно.

тк с расторжением договора заказчик теряет интерес к результату работ, а посему требование неустойки как способа обеспечения исполнения обязательств после утраты интереса к последним расценивается как злоупотребление правом.

[Ευγένιος Ακρίτας]

Татьяна!,

 

Я со стороны подрядчика. В заседании не участвовал. Смотрю практику пока на уровне апелляции - пишут, что ст. 330 ГК РФ не предусматривает взыскание неустойки по день фактического исполнения. Бред какой-то. А правовая позиция ВАС разве не сохраняет свою силу?

[Татьяна!]

Я со стороны подрядчика.

думаю, здесь дело разрешено по аналогии.

Вы же расторгли договор по соглашению? значит, зафиксировали момент, до которого условия договора действовали. Согласно приведенной Вами практике, за стороной сохраняется право ссылаться на пункт договора по неустойке даже после его расторжения, но все же в связи с состоявшимся фактом расторжения договора взыскание неустойки после его расторжения действительно походит на злоупотребление.... Это я сейчас пытаюсь мыслить как судья)

но на самом деле я лично согласна с такой позицией и считаю ее справедливой.

[judgeDredd]

заказчик теряет интерес к результату работ

а подрядчик по-вашему утрачивает интерес в оплате? с моей точки зрения, здесь эта логика не работает, т.к. обязательство денежное и оно не исполнено

вообще непонятно, если работы выполнены, какие условия о расторжении стороны заложили в свое соглашение

[Ευγένιος Ακρίτας]

Татьяна!,

 

Та же т.зр., что и у Дредда. Какое злоупотребление у подрядчика??

 

вообще непонятно, если работы выполнены, какие условия о расторжении стороны заложили в свое соглашение

 

Был выполнен первый этап. Заказчик оплату просрочил более чем на месяц (и вообще дал понять, что денег нет) - расторгли (т.к. сроки шли, а подрядчик заказчика даже не уведомлял о приостановлении работ и т.п.), было целесообразно.

 

Данная правовая позиция ВАС могла быть изменена Пленумом ВС. Вроде не было ничего такого.

[maverick2008]

Sliff_zoSSchitan, странное решение, действительно в "лоб" противоречащее 35 пленуму.

 

Татьяна!, не согласен. 35 пленум в двух местах упоминает про неустойку. первый раз в п.3 - по неустойке за несиполнение об-ва, которое прекращаетс раторжением (например об-во выполнить работы в срок). Тогда действительно такая неустойка может начисляться только до даты расторжения. в 10 пункте речь про иное.

[olys]

Суд (мотивировки пока не видел) говорит: неустойку вы можете требовать только на дату расторжения договора, а дальше - проценты по 395-ой.

А если вместо неустойки, как обеспечение исполнения обязательства, взять, к примеру, залог, то тогда, исходя из такой логики, сторона в случае расторжения договора не вправе обращать взыскание на заложенное имущество, так как основное обязательство прекратилось. Маразм ))

[Ευγένιος Ακρίτας]

Вот такую практику пока нашел Арбитражного суда Московского округа (в пух и прах разнесен п. 1 ППВАС от 04.04.2014 г. № 22). Общая тенденция что ли пошла...У меня до кучи еще и расторжение. Я, кстати, ссылался на оба пленума (и по расторжению тоже). Жду опубликования решения по своему делу.

 

Читать с 10-ой страницы где-то - много букв!

Прикрепленные файлы

•  неустойка на будущее - др точка зрения.pdf   223.22К   360 скачиваний

Сообщение отредактировал Sliff_zoSSchitan: 08 December 2015 - 00:35

[DumSpiroSpero]

Что-то я немного недопонимаю по неустойке после расторжения.

Сейчас надо взыскивать с Покупателя, а что да как я немного в смятении.

Значит договор Поставки, Поставщик отгрузил продукцию, Заказчик растянул оплату на более чем 7 месяцев. Договор был расторгнут на 5 месяце. Значит как я это понимаю, учитывая что Заказчик не исполнил основное обязательство в соответствии с п. 10 пленума 35, неустойка должна начисляться до момента полного исполнения этого обязательства. И вопрос по сумме неустойки как НО, после решения суда о взыскании неустойки надо заявлять о НО и соответственно 395 ?

Сообщение отредактировал DumSpiroSpero: 19 October 2016 - 16:12

[PetersON]

Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 24.03.2016 N 7

 

66. По общему правилу, если при расторжении договора основное обязательство прекращается, неустойка начисляется до момента прекращения этого обязательства (пункт 4 статьи 329 ГК РФ). Например, отказ продавца от договора купли-продажи транспортного средства, проданного в рассрочку, прекращает обязательство покупателя по оплате товара и, соответственно, освобождает его от дальнейшего начисления неустойки за просрочку оплаты товара (пункт 2 статьи 489 ГК РФ).

Если при расторжении договора основное обязательство не прекращается, например, при передаче имущества в аренду, ссуду, заем и кредит, и сохраняется обязанность должника по возврату полученного имущества кредитору и по внесению соответствующей платы за пользование имуществом, то взысканию подлежат не только установленные договором платежи за пользование имуществом, но и неустойка за просрочку их уплаты (статья 622, статья 689, пункт 1 статьи 811 ГК РФ).

Равным образом, в случае отказа потребителя от исполнения договора купли-продажи ввиду обнаружения недостатков в переданном по договору товаре обязательство продавца по уплате неустойки сохраняется до момента возврата продавцом уплаченной за товар суммы (статья 22, пункт 1 статьи 23 Закона о защите прав потребителей).

67. Если договором установлена неустойка за неисполнение обязанностей, связанных с последствиями прекращения основного обязательства, то условие о неустойке сохраняет силу и после прекращения основного обязательства, возникшего на основании этого договора (пункт 3 статьи 329 ГК РФ).

68. Окончание срока действия договора не влечет прекращение всех обязательств по договору, в частности обязанностей сторон уплачивать неустойку за нарушение обязательств, если иное не предусмотрено законом или договором (пункты 3, 4 статьи 425 ГК РФ).

[DumSpiroSpero]

Например, отказ продавца от договора купли-продажи транспортного средства, проданного в рассрочку, прекращает обязательство покупателя по оплате товара и, соответственно, освобождает его от дальнейшего начисления неустойки за просрочку оплаты товара (пункт 2 статьи 489 ГК РФ).

 

А как же тогда это ? - п. 10 ПП ВАС № 35 "Если к моменту расторжения договора, исполняемого по частям, поставленные товары, выполненные работы, оказанные услуги, в том числе по ведению чужого дела (по договору комиссии, доверительного управления и т.п.), не были оплачены, то взыскание задолженности осуществляется согласно условиям расторгнутого договора и положениям закона, регулирующим соответствующие обязательства. При этом сторона сохраняет право на взыскание долга на условиях, установленных договором или законом, регулирующим соответствующие договорные обязательства, а также права, возникшие из обеспечительных сделок, равно как и право требовать возмещения убытков и взыскания неустойки по день фактического исполнения обязательства"
 

Под фактическим исполнением обязательства в моем случае выступает оплата поставленной продукции. Чего я в упор то не вижу ?

Сообщение отредактировал DumSpiroSpero: 19 October 2016 - 16:46

[PetersON]

Чего я в упор то не вижу ?

Постановление Пленума ВАС РФ от 06.06.2014 N 35

"О последствиях расторжения договора"

Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 24.03.2016 N 7

[DumSpiroSpero]

 

Чего я в упор то не вижу ?

Постановление Пленума ВАС РФ от 06.06.2014 N 35

"О последствиях расторжения договора"

Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 24.03.2016 N 7

 

 

Опять грабли полбу ... первоначально делал 330 и 395 и не сохранил... переделал только на 330... Лан, шишки это хорошо. Спасибо.

А почему суды руководствуются п. 10 пп ВАС РФ № 35 по нынешнее время, а не № 7 ?

Сообщение отредактировал DumSpiroSpero: 19 October 2016 - 17:53

[PetersON]

суды руководствуются п. 10 пп ВАС РФ № 35 по нынешнее время, а не № 7

Да, некоторые ссылаются по тем вопросам где нет противоречий, например по аренде.

[maverick2008]

DumSpiroSpero, не понял честно говоря вообще суть вашего вопроса и причем тут НО?

[Татьяна!]

не понял честно говоря вообще суть вашего вопроса и причем тут НО?

я так поняла, вопрос в том, за какой период можно взыскать неустойку - по дату расторжения договора или по дату фактического исполнения обязательства

ИМХО вопрос абсурден тк исполнение после расторжения договора невозможно и нецелесообразно. нарушения после расторжения как такового нет, за что неустойка?

или не то поняла?

[DumSpiroSpero]

не понял честно говоря вообще суть вашего вопроса и причем тут НО?

Косноязычие есть такой огрех ну и собстно каша в голове)))

Вопрос простой))) Возможно ли взыскать неустойку после расторжения договора Поставки, в случае когда основное обязательство (оплата поставленной продукции) не выполнено. Соответственно неустойка начисляется по день фактического исполнения обязательства (выплата задолженности) или по день расторжения договора, а после уже начисляется по 395.

По поводу НО это мои тараканы, которые выползают иногда)))

Первоначально я рассчитал неустойку по день расторжения, потом рассчитал по день выплаты задолженности по 395.

Потом меня дернула смотреть практику, нашел п.10 ПП ВАС № 35, где позиция заключается в взыскании неустойки по день фактического исполнения обязательства, в случае расторжения договора.

Пересчитал опять все по 330.

Потом читая п.65-66 ПП ВС № 7 пришел к обратному, хотя опять же п. 65 говорит про требования выплаты неустойки по день фактического исполнения.

Сообщение отредактировал DumSpiroSpero: 19 October 2016 - 19:03

[maverick2008]

тк исполнение после расторжения договора невозможно и нецелесообразно

невозможно оплатить поставленный товар?) ну насчет "нецелесообразно" может быть))) для пкоупателя)

[maverick2008]

Соответственно неустойка начисляется по день фактического исполнения обязательства (выплата задолженности)

35 пленум ВАС и 7 пленум ВС оставляют какие то неопределенности?

Кстати. коллеги есть реально интересный вопрос) Предположим, что соглашение о расторжении договора поставки, по которому товар частично не оплачен, имеет вид:

 

1. Расторгнуть д-р по соглашению сторон

2.С даты расторжения договора обязательства сторон по д-ру прекращаются.

 

Как соотносится такая формулировка с п. 10 упомянутого 35 пленума? И заодно с ч. 3 ст. 407 ГК РФ, которая вполне себе допускает прекращения об-ва по соглашению сторон?

 

Сорт кетчупа, с которым юрист, завизировавший договор, будет кушать свой диплом, предлагаю не обсуждать.

Потом читая п.65-66 ПП ВС № 7 пришел к обратному

зачем вы все ходите туда-сюда? Оба судакта вышек прозрачны как вода у берега Байкала

[DumSpiroSpero]

зачем вы все ходите туда-сюда? Оба судакта вышек прозрачны как вода у берега Байкала

Опыта чуть больше чем ноль, вот и хожу туда-сюда)))

Короче как я понимаю, п. 10 ПП ВАС № 35 и п. 65 ПП ВС № 7 - отвечают на мой вопрос, что взыскивать неустойку при расторжении договора надо по день фактического исполнения основного обязательства, в моем случае это конкретно оплата продукции, после расторжения договора.

Можно кидаться тапками...

[maverick2008]

Можно кидаться тапками...

да зачем так. Пришли же к решению

[PetersON]

35 пленум ВАС и 7 пленум ВС оставляют какие то неопределенности?

может я что то не понимаю, но мне видится противоречие здесь.

 

66. По общему правилу, если при расторжении договора основное обязательство прекращается, неустойка начисляется до момента прекращения этого обязательства (пункт 4 статьи 329 ГК РФ). Например, отказ продавца от договора купли-продажи транспортного средства, проданного в рассрочку, прекращает обязательство покупателя по оплате товара и, соответственно, освобождает его от дальнейшего начисления неустойки за просрочку оплаты товара (пункт 2 статьи 489 ГК РФ).

 

 

 

п. 10 ПП ВАС № 35 "Если к моменту расторжения договора, исполняемого по частям, поставленные товары, выполненные работы, оказанные услуги, в том числе по ведению чужого дела (по договору комиссии, доверительного управления и т.п.), не были оплачены, то взыскание задолженности осуществляется согласно условиям расторгнутого договора и положениям закона, регулирующим соответствующие обязательства. При этом сторона сохраняет право на взыскание долга на условиях, установленных договором или законом, регулирующим соответствующие договорные обязательства, а также права, возникшие из обеспечительных сделок, равно как и право требовать возмещения убытков и взыскания неустойки по день фактического исполнения обязательства"

 

 

 

Я склонен рассматривать это как общую (п. 10 ПП ВАС № 35) и специальную (п. 66 ПП ВС № 7) "норму".

Сообщение отредактировал PetersON: 19 October 2016 - 20:34

[DumSpiroSpero]

да зачем так. Пришли же к решению

Так постоянно параноидальный бред про то что забыл что-то, не так понял, не дочитал, не разобрался. Короче шиза в сфере непознанного, а где хоть чуток что-то понимаю такого нет.

Еще Людмилиных минусов не хватает для полной мотивации

 

 

По общему правилу, если при расторжении договора основное обязательство прекращается, неустойка начисляется до момента прекращения этого обязательства

Как я это понимаю:

в п. 10 ПП ВАС № 35 говорится об исполнения основного обязательства такого как осуществления с одной стороны услуги, передачи товара, выполнения работ, так и об исполнении денежных требований.

в п. 65 ПП ВС № 7 говорится более емко об исполнении основного обязательства.

а в п. 66 ПП ВС № 7 говорится о случае когда при расторжении договора основное обязательство прекращается. А как можно после расторжения договора поставки прекратить встречное обязательство по оплате продукции ? (Соответственно не учитываем возможные допники и иные условия о прекращении такого условия). Как я понимаю, это основное обязательство аналогичное передачи продукции. Что не так то ?

Сообщение отредактировал DumSpiroSpero: 19 October 2016 - 20:10

[Feanor]

Кстати. коллеги есть реально интересный вопрос) Предположим, что соглашение о расторжении договора поставки, по которому товар частично не оплачен, имеет вид:   1. Расторгнуть д-р по соглашению сторон 2.С даты расторжения договора обязательства сторон по д-ру прекращаются.  

Ну, по общему правилу, в контексте ст. 453 ГК РФ, они так и так прекращаются, только если раньше норма без вариантов была изложена (соответственно, написавший подобное юрист лишь продублировал бы текст закона), то теперь может быть предусмотрено иное. Я лично стараюсь это иное расписывать. 

Сообщение отредактировал Feanor: 19 October 2016 - 20:19