Сообщений в теме: 24

[Concrescere]

Не нашел отдельной темы для таких случаев.

 

Ситуация: с автосалоном заключен ДКП, одновременно потребу выданы кредиты на собственно покупку машины и на оплату полиса каско. После чего автосалон отказывается предоставить товар, и ДКП расторгается по соглашению сторон.

 

Скрытый текст

Типа так шикарно развели лоха - ему впарили финансовые услуги банка и СК, а машину никто и не думал продавать, только наврали потребу, что она в наличии, "уже в пути с завода, вот и копию ПТС посмотрите"...

 

Несостоявшийся покупатель желает вернуть страховую премию (СП).

 

Естественно, СК будет ссылаться на абзац второй п. 3 ст. 958 ГК, чтобы либо удержать СП полностью, либо удержать её приличную часть согласно договору страхования:

Скрытый текст

При досрочном отказе страхователя (выгодоприобретателя) от договора страхования уплаченная страховщику страховая премия не подлежит возврату, если договором не предусмотрено иное.

 

Однако в данной ситуации явно не простой отказ от договора.

 

Варианты: 

1. Страховая премия (СП) подлежит возврату в полном объеме как полученная по недействительному договору страхования (п. 2 ст. 930 ГК), поскольку потреб собственником машинки так и не стал, не имел страхового интереса на момент заключения договора страхования (как и выгодоприобретатель - банк-кредитор так и не стал залогодержателем).

2. Страховая премия (СП) подлежит возврату согласно абзацу первому п. 3 ст. 958 ГК.

 

Я больше склоняюсь к варианту № 1, хотя есть некоторые сомнения... ))

 

Что думаете?

Сообщение отредактировал Street Racer: 19 June 2016 - 15:05

[В.Р.]

1. Страховая премия (СП) подлежит возврату в полном объеме как полученная по недействительному договору страхования

Только так.

[essey]

Нет имущества подлежащего страхованию, нет и страхового интереса. Договор недействителен.

[Concrescere]

 

1. Страховая премия (СП) подлежит возврату в полном объеме как полученная по недействительному договору страхования

Только так.

Договор оспоримый или ничтожный?

 

В практике рассмотрения встречных исков страховщиков на иски о взыскании СВ видел, что страховщики заявляют иски о признании договора страхования недействительным.

 

Но когда сделка не ничтожна, а лишь оспорима, то закон говорит, что "сделка может быть признана судом недействительной" (см. ст.ст. 174-179 ГК), или что кто-то "вправе требовать признания сделки недействительной в судебном порядке" (ст. 35 Семейного кодекса).

 

В данном же случае говорится, что договор однозначно недействителен ("Договор страхования имущества, заключенный при отсутствии у страхователя или выгодоприобретателя интереса в сохранении застрахованного имущества, недействителен"), но при этом правда не указано, что именно ничтожен... Отмечу также, что речь идет о потребительском договоре.

 

В любом случае, заявляя требование о применении последствий недействительной сделки (будь она хоть оспоримой, хоть ничтожной), лишается ли потребитель возможности применять ЗоЗПП (альтернативную подсудность, например)?

[Dmitry.]

по недействительному договору

А почему договор недействителен? Срок действия договора и период страхования может и не совпадать. Например, страхование начинается с момента передачи ТС. Просто страхование не началось и не начнется.

У страховых компаний доказать в суде отсутствие интереса у Страхователя в последнее время не получалось. Суды говорили, если договор страхования заключили, то интерес у страхователя есть.

 

С другой стороны, так как страховщик ни дня не нес ответственности, то и удерживать премию не за что. Суды должны будут встать на сторону потребителя.

 

А случайно еще 5 дней не прошло с даты заключения договора?

[Concrescere]

А случайно еще 5 дней не прошло с даты заключения договора?

Прошло.

[Dmitry.]

Договор оспоримый или ничтожный?

Считаю, что оспоримый.

И оспаривал бы его по 432 и 168 ГК РФ 

 

Договор считается заключенным, если между сторонами, в требуемой в подлежащих случаях форме, достигнуто соглашение по всем существенным условиям договора.

Существенными являются условия о предмете договора, условия, которые названы в законе или иных правовых актах как существенные или необходимые для договоров данного вида, а также все те условия, относительно которых по заявлению одной из сторон должно быть достигнуто соглашение.

[Димсон С.]

А я бы обратился к продавцу с требованием возместить убытки в размере страховой премии. Мотивировку бы взял из 431.2. Прекрасная статья, как раз для такой хитрой жопы. Почему я должен заморачиваться с возвратом премии?

  Только вопрос - а зачем мен купил полис заранее?

Сообщение отредактировал Димсон С.: 20 June 2016 - 23:01

[Concrescere]

Оспаривание по

432

- это не признание недействительным, а признание незаключенным.

 

Разные вещи.

[Dmitry.]

погорячился

[Dmitriy_K]

В данном же случае говорится, что договор однозначно недействителен ("Договор страхования имущества, заключенный при отсутствии у страхователя или выгодоприобретателя интереса в сохранении застрахованного имущества, недействителен"), но при этом правда не указано, что именно ничтожен...

Тоже задумывался об этой фразе...недействительность - следствие оспоримости или ничтожности, а здесь имеем сразу конечный результат ранее такой договор был бы ничтожным, как противоречащий требованиям закона (должен быть интерес в сохранении - его нет), сейчас все не так однозначно ввиду изменения ст. 168 ГК РФ. НУ в любом случае и через оспоримость можно признать договор недействительным.

любом случае, заявляя требование о применении последствий недействительной сделки (будь она хоть оспоримой, хоть ничтожной), лишается ли потребитель возможности применять ЗоЗПП (альтернативную подсудность, например)?

Думаю, что не лишается. Суть отношений остается в любом случае потребительской (заказывающий, имеющий намерение заказать услугу...).

 

А я бы обратился к продавцу с требованием возместить убытки в размере страховой премии. Мотивировку бы взял из 431.2. Прекрасная статья

Согласен, статья хорошая. Другое дело, что сначала все равно надо попросить вернуть, а уж потом требовать возмещения убытков. Может также возникнуть вопрос, о каких обстоятельствах заверял страховщик? Что таким образом можно заключать договор и он будет действителен? Что имеется ввиду под обстоятельствами?! В целом, повторюсь статья хорошая, но поначалу вопросу у судов могут быть. Практика вряд ли есть, но надо нарабатывать)))

Только вопрос - а зачем мен купил полис заранее?

По-моему, это достаточно распространенная безграмотная практика, не единожды видел такие договоры.

[essey]

Согласен, статья хорошая. Другое дело, что сначала все равно надо попросить вернуть, а уж потом требовать возмещения убытков. Может также возникнуть вопрос, о каких обстоятельствах заверял страховщик? Что таким образом можно заключать договор и он будет действителен? Что имеется ввиду под обстоятельствами?! В целом, повторюсь статья хорошая, но поначалу вопросу у судов могут быть. Практика вряд ли есть, но надо нарабатывать)))

Тут речь идет не о заверениях страховщика, а продавца, что автомобиль будет продан. Для данной статьи нужно доказать факт отказа в передаче автомобиля со стороны продавца, так как заключено соглашение о расторжении.

[Concrescere]

Димсон С. сказал(а) 20 Июн 2016 - 19:49: Только вопрос - а зачем мен купил полис заранее?

 

По-моему, это достаточно распространенная безграмотная практика, не единожды видел такие договоры.

Именно. 

 

Договор страхования оформляется в расчете на то, что покупка автомобиля вскоре состоится...

[Дмитрий Б.]

Страховая премия (СП) подлежит возврату в полном объеме как полученная по недействительному договору страхования (п. 2 ст. 930 ГК), поскольку потреб собственником машинки так и не стал, не имел страхового интереса на момент заключения договора страхования

Это бред, конечно, он имел страховой интерес в момент заключения договора страхования, ведь он собирался приобрести данную машину по договору купли-продажи в будущем 

 

 Страховая премия (СП) подлежит возврату согласно абзацу первому п. 3 ст. 958 ГК.

Ну и это, собственно, тоже не айс. Но надо смотреть договор страхования, сколько в таком порядке получится забрать обратно, если мало (или недостаточно) то этот вариант не актуален  Есть ряд вопросов. А договор страхования вступил в законную силу? С какого момента определен срок действия договора, в частности, до момента передачи машины покупателю по договору купли-продажи или после? В какой момент покупатель становится собственником автомобиля по договору купли-продажи (момент перехода права собственности)? И какова реальная причина отказа в продаже машины, она существует или не вышла с завода, где находилась в момент заключения договора страхования, куда должна была далее переместиться и каким образом? Какова судьба машины? 

[Concrescere]

Какова судьба машины? 

Она не стала собственностью несостоявшегося страхователя.

 

 

В какой момент покупатель становится собственником автомобиля по договору купли-продажи (момент перехода права собственности)?

В момент передачи (общее правило ГК РФ).

 

 

А договор страхования вступил в законную силу?

В законную силу вступают судебные акты.

 

А недействительный договор не может вступить в силу.

 

он имел страховой интерес в момент заключения договора страхования, ведь он собирался приобрести данную машину по договору купли-продажи в будущем

И какие страховые убытки он мог понести в случае повреждения или гибели автомобиля? Правильно, никаких. Потому что собственником так и не стал.

 

По договору купли-продажи до передачи автомобиля (до перехода права собственности) у покупателя только обязательственное право требования к продавцу.

 

Это не вещное право на автомобиль (на вещь), а право требовать от другой стороны совершения определенного действия, в данном случае - передачи автомобиля.

 

У Фогельсона по поводу страхового интереса подытожено так: "...для страхования имущества заинтересованному лицу необходим юридический титул в отношении данного имущества, вытекающий из закона, иного правового акта или договора".

 

Но покупатель, не ставший собственником, не имеет никакого "юр.титула" на автомобиль.

 

"Юр.титул" - это обладание каким-либо из вещных прав (в которые необходимо включить и  право аренды, которое обладает например таким характерным признаком вещного права, как следование за вещью).

 

Таким образом, нет никакого страхового интереса у покупателя, который еще не стал собственником автомобиля, при заключении договора страхования от рисков ущерба и утраты данного автомобиля.

Я еще понимаю, если бы речь шла о каком-то страховании риска неполучения автомобиля от контрагента (продавца)...

 

Но мы-то говорим про обычное каско. 

Сообщение отредактировал Street Racer: 23 June 2016 - 02:29

[Dmitriy_K]

Дмитрий Б. сказал(а) 22 Июн 2016 - 22:01: он имел страховой интерес в момент заключения договора страхования, ведь он собирался приобрести данную машину по договору купли-продажи в будущем И какие страховые убытки он мог понести в случае повреждения или гибели автомобиля? Правильно, никаких. Потому что собственником так и не стал.

Термин "страховой интерес" вообще законодательно не закреплен и толковать его можно как угодно. Некоторым теоретикам видимо не дают покоя лавры законодателя В самом ГК написано гораздо лучше: интерес в сохранении имущества.

И убытки должны возникать в этом (застрахованном) имуществе. Интерес в сохранении и обусловлен возможностью наступления убытков и необходимостью защитить свои имущественные интересы путем страхования и получения страхового возмещения.

Сообщение отредактировал Dmitriy_K: 23 June 2016 - 02:45

[Dmitry.]

А недействительный договор не может вступить в силу.

 А если договор оспорим?

[Дмитрий Б.]

И какие страховые убытки он мог понести в случае повреждения или гибели автомобиля?

Он - никаких, но этого и не требуется   Ведь Выгодоприобретатель в договоре страхования - Банк?  А машина в залоге у Банка, если кредит выдан и страховая премия (которая входит в тело кредита) оплачена? 

[Concrescere]

 

А недействительный договор не может вступить в силу.

 А если договор оспорим?

 

То он действует, но после признания недействительным является таковым с момента его заключения и влечет только реституцию.

 

 

1. Недействительная сделка не влечет юридических последствий, за исключением тех, которые связаны с ее недействительностью, и недействительна с момента ее совершения.

 

 

 

И какие страховые убытки он мог понести в случае повреждения или гибели автомобиля?

Он - никаких, но этого и не требуется   Ведь Выгодоприобретатель в договоре страхования - Банк?  А машина в залоге у Банка, если кредит выдан и страховая премия (которая входит в тело кредита) оплачена? 

 

Чтобы машина оказалась в залоге у банка, она должна сначала оказаться в собственности у заемщика (который её в залог как бы передает).

 

А этого не случилось:

Дмитрий Б. сказал(а) 22 Июн 2016 - 22:01: Какова судьба машины? 

 

Она не стала собственностью несостоявшегося страхователя.

 

Соответственно, и у банка никакого страхового интереса нет. 

[Дмитрий Б.]

Ее мог передать в залог Банку действующий собственник (не покупатель ТС, но с его согласия), после получения кредитный денег в счет оплаты покупки ТС. Надо, конечно, выкладывать документы по такой ситуации, иначе совершенно непонятно как осуществляются правоотношения. В любом случае, здесь есть интерес в сохранении у Страхователя, вытекающий из договора купли-продажи даже в том случае, если к нему еще не перешло право собственности, ведь оно при нормальном течении гражданских отношений перейдет к нему в будущем. Еще вопрос в том, произошла ли оплата товара по договору купли-продажи кредитными деньгами. Поэтому утверждать, что договор страхования недействительный на том основании, что нет интереса в сохранении у Страхователя, нельзя, так как он есть. Что касается убытков, то убытки здесь несет собственник, в чью пользу и должен был быть застрахован автомобиль. Если он застрахован в пользу банка при условии, что ТС не в залоге у последнего, то его интерес в сохранении может быть основан и на кредитном договоре, опять же, если в нем предусмотрены соответствующие условия (к примеру, заключение договора залога ТС в будущем, то есть выдача кредита под залог ТС). Так что тут все совсем не так просто, как может кому-то показаться на первый взгляд    

[Concrescere]

Ее мог передать в залог Банку действующий собственник (не покупатель ТС, но с его согласия), после получения кредитный денег в счет оплаты покупки ТС

Вы это серьезно?! ))

 

Вот Вы например готовы передать свое имущество в залог за чужой кредит в обеспечение "тела кредита", процентов, неустоек и т.д.?

 

Вы уже начинаете фантазировать, ))) но это никак не позволяет доказать наличие страхового интереса.

 

Кстати, "действующий собственник" - завод-изготовитель.

 

 

В любом случае, здесь есть интерес в сохранении у Страхователя, вытекающий из договора купли-продажи даже в том случае, если к нему еще не перешло право собственности, ведь оно при нормальном течении гражданских отношений перейдет к нему в будущем.

Мы обсуждаем случай как раз ненормального течения отношений, когда деньги были уплачены вперед, но товар не был и не будет никогда передан.

 

Поэтому повторю:

И какие страховые убытки он мог понести в случае повреждения или гибели автомобиля? Правильно, никаких. Потому что собственником так и не стал.

 

 

Если он застрахован в пользу банка при условии, что ТС не в залоге у последнего, то его интерес в сохранении может быть основан и на кредитном договоре, опять же, если в нем предусмотрены соответствующие условия (к примеру, заключение договора залога ТС в будущем, то есть выдача кредита под залог ТС).

Вы считаете, что это дает банку какой-то юридический титул в отношении автомобиля? )) И какой же? "Возможный залогодержатель"? )))

 

Интерес в сохранении а/м у банка может быть только в том случае, если этот а/м служит обеспечением обязательства заемщика. Но для этого надо, чтобы сначала залог все-таки возник. А это условие здесь ну никак не соблюдается.

 

Кстати, банк, читая ПТС и другие документы, не мог не видеть, что ТС не является собственностью заемщика, то есть кредит по сути был выдан необеспеченный.

 

 

[Дмитрий Б.]

Вот Вы например готовы передать свое имущество в залог за чужой кредит в обеспечение "тела кредита", процентов, неустоек и т.д.?

Если я это имущество продаю по договору купли-продажи и мне уже заплатили на него деньги на счет, то, вообще, не вопрос. Хоть на помойку, но по указанию покупателя 

 

Вы уже начинаете фантазировать, )))

Прекратите переходить на личности, это не придает Вашим аргументам веса   Хотите, чтобы я развалил Вашу правовую позицию первого пункта обосновано, выложите документы (договора по кредиту, купли-продаже и страхованию), а также ответьте на мои вопросы, чтобы у меня была на руках та же информация, что и у Вас   Что касается этого...

 

никак не позволяет доказать наличие страхового интереса.

... то я позволю себе напомнить Вам дефиницию "интереса в сохранении",  согласно Постановлению Пленума Верховного Суда РФ от 27.06.2013 N 20

Скрытый текст

Интерес в сохранении имущества по договору добровольного страхования состоит в его сохранении от негативных последствий, предусмотренных страховым случаем.

И Банк и Страхователь обладают страховым интересом   Первый на основании выданного целевого кредита на приобретение данного автомобиля, который должен стать залогом (если уже не стал) по кредитному договору, а второй, - на основании договора купли-продажи данного автомобиля и намерения приобрести его в собственность   И тогда в том случае, если по пути к дилеру автомобиль, к примеру, угоняют, то СК выплачивает и все счастливы, за что, собственно, и деньги уплочены 

[Concrescere]

Постановлению Пленума Верховного Суда РФ от 27.06.2013 N 20

 

Интерес в сохранении имущества по договору добровольного страхования состоит в его сохранении от негативных последствий, предусмотренных страховым случаем.

Ну и?

 

Какие убытки могут возникнуть у не-собственника и у не-залогодержателя?

 

Дальше что говорится в ППВС?

 

При страховании имущества объектом страхования выступает имущественный интерес, связанный с риском утраты (гибели), недостачи или повреждения имущества, принадлежащего страхователю (выгодоприобретателю) на основании закона, иного правового акта или сделки.

 

[Дмитрий Б.]

Какие убытки могут возникнуть у не-собственника и у не-залогодержателя?

Убытки возникают у собственника, в чью пользу и должно было быть застраховано имущество. То есть до момента перехода права собственности к покупателю, убытки несет собственник, если, конечно, в договоре купли-продаже не предусмотрено иное. Кроме того, не исключено, что в дальнейшем после такого перехода, Страхователь может требовать страховое возмещение даже за те события (СС), которые наступили до перехода права собственности к покупателю, так как договор действовал в момент наступления таких событий. И нужно, конечно, смотреть договора. Что там и как, иначе, конкретика не доступна, а без нее, более, говорить не о чем 

[Concrescere]

То есть до момента перехода права собственности к покупателю, убытки несет собственник, если, конечно, в договоре купли-продаже не предусмотрено иное

Иное не предусмотрено.

 

По Вашей логике любой договор страхования какой-либо вещи действителен, даже если у названных в нем выгодоприобретателя и страхователя нет страхового интереса, ведь есть же у кого-то другого интерес в сохранении этой вещи? ))

 

КМК, Вы описываете несколько другую ситуацию, которая предусмотрена в п. 3 ст. 930 ГК (страхование "за счет кого следует").