Сообщений в теме: 54

[Nedorosl]

Всем доброго времени суток.

Нашу контору покинул юрист и посему приходится решать вопросы экономисту (о,ужас! отработавшему в конторе пока 5 месяцев), надеюсь не откажете в помощи.

У нашей организации есть диспетчерская служба, которая располагается в нежилом помещении жилого многоквартирного дома. 

Предыстория: в 2004 году Распоряжением Министерства путей сообщения в муниципальную собственность города N-ска передается жилой дом (в приложении указано просто: дом № по ул...).

В 2006 году ОАО "РЖД" подает иск в арбитраж об обязании муниципалитета таки принять этот многострадальный дом ( и еще штук 20 таких же). Арбитраж выносит решение: принять в мун.собственность дома по адресу....... и инженерные сети к ним. Чудесным образом в списках именно принимаемых домов нашего нет, а в списках сетей адрес есть.

В 2007 году муниципалитет "издает" Акт приема передачи и в перечне принимаемого имущества пишет жилые помещения и сети и НИ СЛОВА про нежилое помещение.

А между тем в это нежилое помещение (к слову ранее занимаемому службой диспетчеров РЖД) в 2008 году въезжает муниципальная диспетчерская служба, которая потом банкротится и в 2011 году туда въезжает уже наше ООО "диспетчерская".

Пытала старожилов - не помнят что бы были какие то документы оформлены на помещение, как то "на словах" передавали помещение, видимо по схожести деятельности. Сделала запрос в комитет муниципального имущества: пишут- у нас не числится такого нежилого помещения, только 4 жилых.

 

В свете последних событий в жилищном законодательстве к нам обратились представители Совета многоквартирного жилого дома с вопросом: а на каком основании вы тут сидите? Это наше общедомовое имущество, мы хотим его сдавать в аренду другой организации.

 

Понимаю, что многострадальное нежилое помещение ни разу не общедомовая собственность. Но вопрос это не решает. Кто же при таком раскладе собственник помещения? Есть ли у нас шанс кроме "признания права собственности по приобретательной давности", что то сделать, т.к. мы в этом помещении только 5 лет.

 

Ну и вообще приму любые Ваши мысли на эту тему.

Заранее спасибо, что прочли мои "многобукфф"   

Сообщение отредактировал Nedorosl: 04 July 2016 - 18:56

[Ludmila]

В рамках Песочницы можно сказать одно: никаких прав у Вас нет. И по приобретательской давности тоже.

Может, после изучения ситуации досконально ответ будет другим, но такой ответ будет уже далеко за рамками этого форума. Здесь досконально разбираться в Вашей ситуации не будут. Хотя шутки ради могут и ответить заведомо неправильно - см. мою подпись.

А так, в рамках, в которых может быть получен ответ в Песочнице, скажу: помещение не бесхозяйное, с большой степенью вероятности относящееся в общему имуществу, никаких оснований для приобретения прав у Вас нет.

Помогло?

[greeny12]

в это нежилое помещение (к слову ранее занимаемому службой диспетчеров РЖД) в 2008 году въезжает муниципальная диспетчерская служба, которая потом банкротится и в 2011 году туда въезжает уже наше ООО "диспетчерская".

Сделала запрос в комитет муниципального имущества: пишут- у нас не числится такого нежилого помещения, только 4 жилых.

многострадальное нежилое помещение ни разу не общедомовая собственность. Но вопрос это не решает. Кто же при таком раскладе собственник помещения? 

Если хотите дружить с ОМСУ и продолжать какое-то время пользоваться помещением, обеспечивая его сохранность, попросите их написать заявление в Росреестр о принятии НИ на учет. Через год КУИ сможет обратиться в суд с требованием о признании права муниципальной собственности на это помещение.

[Ludmila]

Через год КУИ сможет обратиться в суд с требованием о признании права муниципальной собственности на это помещение.

...и просто так сидеть в этом помещении у организации уже не получится. Только аренда, никакого безвозмездного пользования (а сейчас, как я понимаю, ничего не платят). Ну и конкурс, естественно.

Ну если мы не берём в расчёт ситуацию, когда организация даст взятку и продолжит занимать помещение незаконно, под страхом выселения в любой момент.

И появится в моей подписи ещё одна ссылочка...

Плюс ко всему ещё можно и нарваться на взыскание платы за пользование за три года.

Плюс ко всему ещё можно и нарваться на взыскание платы за пользование за три года.

Плюс ко всему ещё можно и нарваться на взыскание платы за пользование за три года.

Плюс ко всему ещё можно и нарваться на взыскание платы за пользование за три года.

[MastaA]

Нашу контору покинул юрист 

 

 

 

Безвременно и скоропостижно? Мои соболезнования.

 

Ой, ну тут такие поспешные выводы делают о бесхозности нежилого помещения.

А оно как раз может быть и "хозным", только собственники совсем недавно проснулись ибо читайте авторское  

к нам обратились представители Совета многоквартирного жилого дома с вопросом: а на каком основании вы тут сидите? Это наше общедомовое имущество, мы хотим его сдавать в аренду другой организации.

 
При условии, что в этом помещении находятся общедомовые инженерные сети или... ща посмотрю как в своем иске... "инженерные коммуникации систем холодного и горячего водоснабжения, центрального отопления и канализации с запорно-регулировочной арматурой и спускными кранами, обслуживающее более одного помещения в данном доме, необходимые для обеспечения жизнедеятельности всего дома." и находились они еще до первой приватизации жилого помещения в МКД, то Ваше утверждение

Понимаю, что многострадальное нежилое помещение ни разу не общедомовая собственность.

 

 

с обязательностью не следует.

 

Времена счастливого социализма и дикого капитализма, когда платить было не обязательно, прошли. Платить придется, конечно же. Вам только осталось определиться - кому.

 

 

Судя по подходу начальства, когда правовые решения предоставляются на откуп экономистам, а труд юриста не ценится (ибо работу юриста может выполнить каждая кухарка  экономист), понимаю свалившего юриста от такой конторки =))

 

[Ludmila]

Я в этой ситуации не понимаю экономиста, который, получив задание, бодро взял под козырёк. Сказать надо руководству, что не знаю и не умею.  Не поймут - бежать следом за юристом.

Платить придется, конечно же. Вам только осталось определиться - кому.

Причём замечу: платить за аренду, а не за получение помещения в собственность. Ну это так, исключительно по описанию ситуации судя.

[MastaA]

Я в этой ситуации не понимаю экономиста, который, получив задание, бодро взял под козырёк. Сказать надо руководству, что не знаю и не умею.  Не поймут - бежать следом за юристом.

Причём замечу: платить за аренду, а не за получение помещения в собственность. Ну это так, исключительно по описанию ситуации судя.

 

1. этого не позволит самурайская честь. При невыполнении задания предполагается торжественное сэпукку с зачитыванием вслух хокку.

 

2.Конечно, я просто не стал уточнять. И только исходя из описания.

[Ludmila]

+1. При этом, если поднять кучу документов, картинка может кардинально поменяться. Но разъяснять, что и где смотреть, - это сильно за рамками Песочницы. 

В общем, автор, коль Вы взялись за это. Рекомендую не давать руководству никаких ответов, пока Вы не проанализируете все документы.

Сделала запрос в комитет муниципального имущества: пишут- у нас не числится такого нежилого помещения, только 4 жилых.Это 

Это была самая большая глупость, которую можно было сделать. Ждите исков об освобождении помещения и о взыскании платыю

[xomzk]

.и просто так сидеть в этом помещении у организации уже не получится. Только аренда, никакого безвозмездного пользования (а сейчас, как я понимаю, ничего не платят). Ну и конкурс, естественно.

Согласна.

 

Жаль плюсы кончились

[Izverg]

Модеры... Прошу рассмотреть вопрос "злоупотребления правом"...Созданные мульты портят карму уважаемой(хотя именно мною часто-ненавидимой) Людмиле. Я ей поставил за всё время всего пару минусов. Она мне-больше.  И всё -взвешено. Здесь - полный дурацкий прикол..Предложение: убить аккаунты в ноль.

[Ludmila]

Да это не прикол. Я поймала Комьюнити на джи и правовой безграмотности. После этого он начал меня минусовать с трёх аккаунтов. Так что это - бессильная злость, ибо подтвердить свои слова он не может. И попытка отомстить.

[Nedorosl]

Всем большое спасибо за то, что уделили время моим "многобуквиям".

Объяснять почему именно я этот вопрос "копаю" не буду, это как говорят в рекламе одного пенного напитка "так исторически сварилось" )))

В рамках "Песочницы" все же рискну задать вопрос (для меня сейчас больше похожий на тотализатор): из всего сказанного ранее мной и не углубляясь в подробности: кто именно с наибольшей вероятностью собственник этого помещения? Муниципалитет? Граждане собственники дома? РЖД?

 

А если серьезно, то я готова на возмездной основе пообщаться с тем, кто возьмется мне помочь за рамками "Песочницы".

[Ludmila]

Nedorosl сказал(а) 05 Июл 2016 - 08:59:

В рамках "Песочницы" все же рискну задать вопрос (для меня сейчас больше похожий на тотализатор): из всего сказанного ранее мной и не углубляясь в подробности: кто именно с наибольшей вероятностью собственник этого помещения? Муниципалитет? Граждане собственники дома? РЖД?

А чёрт его знает...

Если в этом помещении есть общедомовые коммуникации, то это стопудово общая долевая собственность собственников квартир и нежилых помещений.

Если мне не изменяет память (давно такие вопросы не возникали), может иметь значение ещё и то, как при проектировании эти помещения рассматривались - как самостоятельные помещения или как предназначенные для обслуживания дома в целом. Насколько это сейчас имеет значение, надо поднимать судебную практику.

Если это, паче чаяния, не общее имущество, то вариантов может быть много. Может быть РЖД, может быть федеральная собственность. По описанию судя, маловероятнее всего, что муниципальная.

 

И Вы бухов попытайте своих. Должны же быть у них какие-то первичные документы, на основании которых организация помещение занимает.

 

 

 

Nedorosl сказал(а) 05 Июл 2016 - 08:59:

А если серьезно, то я готова на возмездной основе пообщаться с тем, кто возьмется мне помочь за рамками "Песочницы".

Всё знают Alderamin и Pastic. Если свои услуги предложит Community,  гоните его поганой метлой.  В другой теме он надавал женщине советов, из-за которых она может потерять квартиру.

[Nedorosl]

Ludmila, конечно есть общедомовые стояки в помещении, как без этого то ))

Начиталась до одурения судебной практики и вот что получается у меня.

РЖД в Распоряжении передает "жилой многоквартирный дом" - весь, включая и нежилое помещение. Следовательно права на нежилое у РЖД теряются.

А муниципалитет по Акту принимает ТОЛЬКО муниципальные жилые помещения и сети, и ни слова про прием нежилого помещения. Следовательно права на нежилое у муниципалитета не приобретаются.

Если смотреть по аналогии с приватизацией подвалов, то коль уж это нежилое было само по себе с момента постройки дома (а не переделано из квартиры), и этот статус отдельного нежилого помещения был до приватизации первой квартиры, то это все же общедомовое имущество.

(получается, что сейчас я прихожу к прямо противоположному выводу, нежели в начале пути   )

 

Если мои выводы верны, то в сложившейся ситуации, уж коли в доме появился Совет МКД и председатель, то нам просто нужно начать с ними дружить и заключить договор пользования (аренды) на взаимовыгодных условиях.

И может быть они не вспомнят про 3 года предыдущие   

 

А за рекомендации по пользователям отдельное спасибо. Не хочется нарваться на некомпетентность.

Накосячить, как говорил Промокашка, я и сама могу )))))

[Ludmila]

РЖД в Распоряжении передает "жилой многоквартирный дом" - весь, включая и нежилое помещение. Следовательно права на нежилое у РЖД теряются.

Если муниципалитет имущество не принял, перехода права собственности не произошло, то право собственности РЖД не прекратилось. Чтобы было понятнее: это всё равно как если говорить, что после заключения договора купли-продажи квартиры между заключением договора и регистрацией права собственности покупателя квартира становится "ничейной", т.к. продавец "потерял" право собственности.

Другое дело, что в этом документе мог быть отказ от права собственности. Не передача в чью-то собственность, а именно отказ от собственности вообще.  Но прекращение права собственности в связи с отказом собственника - отдельная процедура. Из Вашего сообщения я не вижу, чтобы у Вас было именно это.

 

 

(получается, что сейчас я прихожу к прямо противоположному выводу, нежели в начале пути   )

Ну это же хорошо. Умение критически мыслить - это очень важно и нужно. 

[Irka]

Если муниципалитет имущество не принял, перехода права собственности не произошло, то право собственности РЖД не прекратилось

имхо, необходимо только учитывать, что

 

конечно есть общедомовые стояки в помещении, как без этого то ))

если это помещение используется для обслуживания более одной квартиры в МКД, то от желания/не желания РЖД и/или муниципалитета ничего не зависит...

[Ludmila]

Irka, да, я неточно выразила мысли.

 

Надо рассматривать две ситуации:

1) Данное помещение относится к общему имуществу дома. Тогда собственники помещения - это собственники квартир и нежилых помещений, и решать вопрос надо с ними.

2) Данное помещение НЕ относится к общему имуществу дома. Тогда собственником может быть РЖД, муниципалитет или кто-то ещё (например, РФ). Тогда надо выяснять, кто собственник, и решать вопрос с ним.

При этом надо учитывать особенности совершения сделок с тем или иным собственником, и может случиться так, что помещение вообще не удастся получить.

[Nedorosl]

"Все мозги разбил на части, все извилины заплел,
И канатчиковы власти колят нам второй укол." (с)   

 

Нет, отказа, как такового от РЖД не было.

Перелопатила архив. Нашла затрепанную бумажку "Договор безвозмездного пользования нежилым помещением" от 2011 года. Договор заключен с ..... представителем собственников дома. Получается, что юрист, работавший тогда, все же решил, что это общедомовая собственность )))) Но все это его измышления, как и у меня, подтверждений документальных этому нет.

Получается есть 2 варианта:

1. Плыть по течению, подчиниться решению ОСС и либо договориться с ними на возмездное пользование, либо освободить помещение, положив ключи под камушек.

2. Не подчиняться решению и пусть ОСС в суде докажет свое право собственности на это помещение и свое право брать за него мзду. а там как кривая выведет и что будет в решении. 

 

 

конечно есть общедомовые стояки в помещении, как без этого то ))

если это помещение используется для обслуживания более одной квартиры в МКД, то от желания/не желания РЖД и/или муниципалитета ничего не зависит...

 

Если я правильно понимаю, то использовать для обслуживания более одной квартиры можно подвал, чердак, лестничные клетки.

а как использовать именно нежилое помещение для обслуживания жилых квартир не представляю....

в нежилом только проходят инженерные сети, обслуживающие более одной квартиры.

Сообщение отредактировал Nedorosl: 05 July 2016 - 13:50

[Ludmila]

Получается, что юрист, работавший тогда, все же решил, что это общедомовая собственность )))) Но все это его измышления, как и у меня, подтверждений документальных этому нет. Получается есть 2 варианта:

Тут важно другое.

Во-первых, Если это общедомовое имущество, то данным договором Ваша организация подтвердила, что она знала, кто собственник. С полномочным ли представителем она заключила договор, и, соответственно, может ли Ваша организация безвозмездно пользоваться имуществом, пока договор не расторгнут, - это другой вопрос.

Во-вторых, это полностью исключает возможность приобретения в собственность по приобретательной давности, ибо не может по этому основанию возникнуть право собственности на имущество, которым приобретатель владеет на основании договора.

[greeny12]

 

Через год КУИ сможет обратиться в суд с требованием о признании права муниципальной собственности на это помещение.

...и просто так сидеть в этом помещении у организации уже не получится. Только аренда, никакого безвозмездного пользования (а сейчас, как я понимаю, ничего не платят). Ну и конкурс, естественно.

Просто пример из практики.

На территории муниципального образования есть платформа для пригородных поездов.

Под платформой два подземных перехода, один из которых железнодорожники хотели арендовать для того, чтобы установить турникеты, чтобы необилеченные граждане не могли зайти на платформу из перехода. Так вот, КУИ не мог заключить договор аренды (и даже не из-за того, что прокурор в интересах граждан был против) пока не прошел процедуру приобретения ПС на переход, описанную в сообщении №3, а ЖД, соответственно не могли до этого ограничить граждан в выходе на платформу. После того, как ПС было зарегистрировано, был заключен ДА, установлены турникеты, а необилеченные граждане сейчас просто не могут зайти в арендованный переход. Для прохода под платформой пользуются другим переходом, с которого нельзя на платформу выйти.

Как может находится в обороте у ОМСУ недвижимость, на которую у ОМСУ нет зарегистрированных прав?

[veverica]

в рамках, в которых может быть получен ответ в Песочнице, скажу: помещение не бесхозяйное, с большой степенью вероятности относящееся в общему имуществу, никаких оснований для приобретения прав у Вас нет.

или наоборот, оно с большой долей вероятности муниципальное, но всё равно никаких прав на помещение у автора нет.

каков характер работы "диспетчерской службы"?

[Ludmila]

или наоборот, оно с большой долей вероятности муниципальное, но всё равно никаких прав на помещение у автора нет.

Может быть и так. Гадать не буду: информации маловато.

[veverica]

готова на возмездной основе пообщаться с тем, кто возьмется мне помочь за рамками "Песочницы".

вы где территориально есть? если в Москве, то могу посмотреть бумажки и поговорить за проезд и еду, чтобы не потерять квалификацию )))

 

 

Как может находится в обороте у ОМСУ недвижимость, на которую у ОМСУ нет зарегистрированных прав?

легко. ранее возникшее право не подлежит обязательной гос. регистрации.

Сообщение отредактировал veverica: 05 July 2016 - 14:26

[Ludmila]

Как может находится в обороте у ОМСУ недвижимость, на которую у ОМСУ нет зарегистрированных прав?

Дык в изначальном-то сообщении ставилась задача не арендовать имущество по всем правилам, а ничего за него не платить, да ещё и по возможности бесплатно получить его в собственность.

Вот кабы вопрос стоял "как правильно взять помещение в аренду", тогда я с Вами согласилась бы.

[Nedorosl]

veverica диспетчерская служба управляющей организации. Территориально мы за 700км от Москвы, так что за проезд и еду, увы и ах, не получится, к большому нашему сожалению )))

 

 

Ранее возникшим правом является право, которое возникло до 31 января 1998 года, а у нас то началось все с 2004, так что по любому кто то должен был его оформить ))

 

Ludmila , действительно, в изначальном-то сообщении ставилась задача не арендовать имущество по всем правилам, а ничего за него не платить, да ещё и по возможности бесплатно получить его в собственность.

 

Но все же меняется ))  Сегодня я уже понимаю, что задача законно остаться в этом помещении (аренда) с наименьшими потерями.