Сообщений в теме: 21

[tov_Suhov]

Добрый день!

 

В договоре написано: "за день до вылета необходимо уточнить аэропорт вылета".

 

Сам вылет 18 июня.

 

Человек уточнил 16 июня - было без изменений. 17 июня человеку меняют время и аэропорт", он соответственно про это не в курсе.

 

Довод в суде: последний срок уточнения 16 июня в 23:59, ст. 190 ГК РФ.

 

Мировой судья решил, что последний день срока в который "обязан уточнить" - 17 июня, поэтому человек "самдурак".

 

Довод, что 17 июня будет уже не за день, а меньше - не воспринят.

 

Вопрос: правильно ли, что последний срок "уточнения" 16 июня в 23:59?

 

 

 

[Litroed]

Довод, что 17 июня будет уже не за день, а меньше - не воспринят.

в смысле меньше? меньше 24 часов что ли?

так тогда надо знать точное время вылета 18 июня

одно дело вылет в 00.30, другое - в 23.30

[Alderamin]

В договоре написано: "за день до вылета необходимо уточнить аэропорт вылета".
 
Сам вылет 18 июня.
 
Человек уточнил 16 июня - было без изменений. 17 июня человеку меняют время и аэропорт", он соответственно про это не в курсе.
 
Мировой судья решил, что последний день срока в который "обязан уточнить" - 17 июня, поэтому человек "самдурак".

"За день до вылета" все понимают как "накануне вылета", то есть, в день, предшествующий дню вылета.

[uriev]

Вопрос: правильно ли, что последний срок "уточнения" 16 июня в 23:59?

 

Возможно, вам чем-то поможет вот это.

Воздушный кодекс, статья 106.
1. Перевозчик обязан организовывать обслуживание пассажиров воздушных судов, обеспечивать их точной и своевременной информацией о движении воздушных судов и предоставляемых услугах.

[greeny12]

Вопрос: правильно ли, что последний срок "уточнения" 16 июня в 23:59?

Вообще-то принято, если менее, чем за 24 часа до вылета происходят изменения, то риски неуведомления туриста о таковых уже несет продавец турпродукта.

[tov_Suhov]

Спасибо за ответы. Вопрос чисто с позиции ГК и исчисления сроков. Прошу не писать ответов не с этой точки зрения.

Про 24 часа - правильно конечно - Пост. прав. "вручить билет за 24 часа" - но не то. Про "воспринимается обычно как" - тоже правильно,но не то. действительно синоним "за день до" - позавчера, а не позапозавчера.

 

Меня интересует конкретно положения ГК про сроки - ст. 190 ГК и далее. И только со ссылкой на эти статьи меня интересуют ответы.

 

Конкретно вот что:

 

1. "проверить за день до вылеты" - это цитата из договора, договорное условие!

2. срок установлен днями! !! (не часами). Как считать днями - ГК ст. 190 и далее.

3. начало срока определено договором днем - 18 июня.

4. следовательно "действие" должно быть 16 июня до 23.59 по ст. 190 ГК и далее. Там ведь написано.

 

У ГК иное понимание "за день до" в таком случае чем в разговорной речи? вот такой как-бы вопрос.

 

вполне себе вопрос, для юриста. И нечего тут в часах считать.

 

Если уж в РФ "этажность" и "количество этажей" разные понятия в законах, почему тут законодательное  "за день до" не может отличаться обывательского "за день до".

 

Еще раз - тему создал только для обсуждения фразы "за день до" с точки зрения ст. 190 ГК РФ и далее!!! А не каких-либо иных положений. 

 

Тема про исчисление срока "днями" и не чем иным, и не про ВК.

[Community]

вы же понимаете, что в законе нет прямого указания, как трактуется понятие "за день до", на слух воспринимается именно как "в день, непосредственно предшествующий" дате вылета, но не однозначно

 

если начать самим трактовать нормы ГК и обратным счетом исчислять дату в днях, то есть - вылет 18, значит срок в один полный день отсчитывается с 17, то есть "за день до" получается 16, и вы правы, но опять же это не очевидно (поскольку см. выше)

 

поэтому имеет смысл указать суду 

 

Верховный суд РФ в определении № 307-ЭС14-4641 от 20 мая 2015 года по делу № А56-78718/2012 указал на то, что как разъяснено в пункте 11 постановления Пленума Высшего Арбитражного Суда РФ от 14.03.2014 № 16 «О свободе договора и ее пределах», в случае неясности условий договора и невозможности установить действительную общую волю сторон с учетом цели договора, в том числе исходя из текста договора, толкование судом условий договора должно осуществляться в пользу контрагента стороны, которая подготовила проект договора либо предложила формулировку соответствующего условия; пока не доказано иное, предполагается, что такой стороной было лицо, являющееся профессионалом в соответствующей сфере, требующей специальных познаний. Аналогичное правило применяется в качестве общепризнанного при толковании международных коммерческих договоров (статья 4.6 Принципов международных коммерческих договоров УНИДРУА)

 

хотя в СОЮ то же бесполезно....

[tov_Suhov]

почему бесполезно?

 

Давайте так рассмотрим этот вопрос: "физик действовал через посредника - агента.  принципал изменил аэропорт 17 июня" Принципал в счете пишет агенту "посмотри за день до вылета" = это условие договора, так как счет оплачен. Принципал и агент - профессиональные участники рынка, юр. лица.

 

Агент посмотрел 16 июня в 23.59 часов, как по его мнению и требует ГК, а не общечеловеческое понимание. Ведь агент - юрик и профессионально ведущее предпр. деятельность лицо, общечеловеческое понимание ему недоступно ему только ГК...

 

Говорит - посмотрел 16 июня так как по ГК обязан был посмотреть не позднее 16 июня 23.59 часов.

 

Прав агент в таких отношениях с принципалом в определении срока?

[greeny12]

Давайте так рассмотрим этот вопрос: "физик действовал через посредника - агента.  принципал изменил аэропорт 17 июня" Принципал в счете пишет агенту "посмотри за день до вылета" = это условие договора

А давайте рассмотрим так: есть потребитель, есть перевозчик, с которым у потребителя через посредника заключен договор перевозки. Когда и каким способом перевозчик придал публичности скоропостижные односторонние изменения в договоре перевозки?

[tov_Suhov]

 

Давайте так рассмотрим этот вопрос: "физик действовал через посредника - агента.  принципал изменил аэропорт 17 июня" Принципал в счете пишет агенту "посмотри за день до вылета" = это условие договора

А давайте рассмотрим так: есть потребитель, есть перевозчик, с которым у потребителя через посредника заключен договор перевозки. Когда и каким способом перевозчик придал публичности скоропостижные односторонние изменения в договоре перевозки?

 

 

тема про исчисление срока "днями" при условии в договоре "совершить действие за день до". не пишите сюда про перевозчиков. создайте свою тему. Здесь не про перевозчиков.

 

Берите любой абстрактный договор и рассматривайте его условие "совершить действие за день до". Здесь тема про последний срок совершения действия.

Сообщение отредактировал tov_Suhov: 26 September 2016 - 15:27

[greeny12]

Берите любой абстрактный договор и рассматривайте его условие "совершить действие за день до". Здесь тема про последний срок совершения действия.

 

Ст. 431 ГК РФ. Буквальное значение условия договора в случае его неясности устанавливается путем сопоставления с другими условиями и смыслом договора в целом. При этом принимаются во внимание все соответствующие обстоятельства, обычаи и т.п.

Ну хорошо. Суд установит, какая дата пресекает срок, в течение которого пассажиром должно быть совершено действие (и какое) по уточнению параметров начала перевозки. И тут становится интересно с бременем доказывания у кого была просрочка. Каким образом пассажир докажет, что именно он исполнил (и как) свою обязанность к установленному договором (определенному судом) сроку? Поэтому главное значение имеет, когда и каким способом перевозчик придал публичности изменения параметров перевозки. Соответственно, с какого момента любой пассажир мог о них узнать предусмотренным в договоре способом, и, соответственно, начать пользоваться актуальной информацией о перевозке.

[tov_Suhov]

здесь не про доказательства. Но если вас интересует - новый билет был размещен у посредника 17 июня. перевозчик сам предоставляет доказательства этого. агент подтверждает - новый билет был размещен  17-го. Никто не оспаривает этого.

 

в ст. 190 ГК и далее написано как считать срок днями. По мне - срок между агентом и перевозчиком был установлен "1 день" по правилам ГК (ст. 190

 

исчисление срока определено с события - с 08.00 часов 18 июня.

 

При этом, на мой взгляд 08.00 часов тут вообще роли не играет.

 

Я говорю - по ст. 194 ГК агент должен был проверить дату вылета 16 июня в 23.59 и всё.

 

На 16 июня 23:59 никаких изменений не было. этого никто не оспаривает.

И 431 статья из ГК тут не причем. Лично по мне.

 

какая тут не ясность в договоре?

 

"за день до события проверить" - все неясности сняты ст. 190, 194 ГК РФ.

 

день события определен, дата действия определена - отсчетом в обратную сторону от события, порядок отсчета определен ГК РФ, действие определено.

 

неясностей нет.

 

Лично по мне..

 

Другое дело, что

 

1. "он видел человека за день до этого" в свидетельских показаниях, и

2. "совершить действие за день до события" в договоре

 

- две абсолютно разные по времени даты.

[Litroed]

1. "он видел человека за день до этого" в свидетельских показаниях, и 2. "совершить действие за день до события" в договоре - две абсолютно разные по времени даты.

и много вы знаете людей, которые считают так же?

Сообщение отредактировал Litroed: 26 September 2016 - 17:43

[tov_Suhov]

 

1. "он видел человека за день до этого" в свидетельских показаниях, и 2. "совершить действие за день до события" в договоре - две абсолютно разные по времени даты.

и много вы знаете людей, которые считают так же?

 

 

как минимум одного. ГК запретили что ли со статьями про исчисление сроков???

 

 

если начать самим трактовать нормы ГК и обратным счетом исчислять дату в днях, то есть - вылет 18, значит срок в один полный день отсчитывается с 17, то есть "за день до" получается 16, и вы правы, но опять же это не очевидно (поскольку см. выше)

 

[greeny12]

В договоре написано: "за день до вылета необходимо уточнить аэропорт вылета".

 

Сам вылет 18 июня.

 

Человек уточнил 16 июня - было без изменений. 17 июня человеку меняют время и аэропорт", он соответственно про это не в курсе.

Судя по сообщению №12, у пассажира 17.06. не оказалось действительного билета, соответственно, агентом, независимо от "обстоятельств уточнения пассажиром" не выполнена обязанность по документированию билетом, содержащим необходимую информацию.

[tov_Suhov]

Судя по сообщению №12, у пассажира 17.06. не оказалось действительного билета, соответственно, агентом, независимо от "обстоятельств уточнения пассажиром" не выполнена обязанность по документированию билетом, содержащим необходимую информацию.

 

 

Уважаемый greeny12, не надо угадывать фабулу - тема не для этого. Для вашего спокойствия скажу что человек все же улетел. Не надо сюда воздушный кодекс переписывать с обязанностями перевозчиков и ФАП с обязанностями агентов.

 

Здесь вопрос только исчисления срока "днями" по ГК, в формулировке договора "действие за день до события".

 

а не "выдумай себе фабулу дела и найди - какую обязанность и кто не выполнил".

[greeny12]

Здесь вопрос только исчисления срока "днями" по ГК, в формулировке договора "действие за день до события".

Это понятно, но ради интереса, ответьте на вопросы, можно на почту.

Каково содержание нарушенного права?

Кем допущено нарушение?

Каков субъектный состав спора?

Какой способ защиты гражданских прав Вы выбрали?

Что указано в просительной части заявления, что, по мнению истца, приведет к восстановлению нарушенного права?

[greeny12]

В договоре написано: "за день до вылета необходимо уточнить аэропорт вылета". Сам вылет 18 июня.

Мировой судья решил, что последний день срока в который "обязан уточнить" - 17 июня, поэтому человек "самдурак".

Довод, что 17 июня будет уже не за день, а меньше - не воспринят.

Вопрос: правильно ли, что последний срок "уточнения" 16 июня в 23:59?

Все-таки, при толковании условия (ст. 431 ГК РФ), под словом «день» судом будут пониматься сутки, т.е. 24 часа. Обоснование – ст. 193 ГК РФ в Вашем случае ну никак не работает, поэтому действие может быть выполнено по общему правилу до двадцати четырех часов перед моментом истечения срока.

Например, «on-line» регистрация начинается за 24 часа до назначенного времени вылета и заканчивается, когда начинается регистрация на стойке. Поэтому, предусмотренное договором действие необходимо совершить до срока, определяемого как заранее известное время начала регистрации у стойки минус 24 часа.

Сообщение отредактировал greeny12: 27 September 2016 - 13:29

[Alderamin]

синоним "за день до" - позавчера, а не позапозавчера

Давно ли? Всегда было и есть "за день до сегодня" - это "вчера". Но если Вы так не считаете, то скажите тогда, за сколько дней, по-Вашему, будет "вчера". За ноль, что ли?

2. срок установлен днями! !! (не часами). Как считать днями - ГК ст. 190 и далее.
3. начало срока определено договором днем - 18 июня.
4. следовательно "действие" должно быть 16 июня до 23.59 по ст. 190 ГК и далее. Там ведь написано.

Вместо того, чтобы повторять одно и то же, лучше бы изобразили цепь своих умозаключений, которые привели Вас к такому выводу. Читаем ст. 191 ГК РФ:

Течение срока, определенного периодом времени, начинается на следующий день после календарной даты или наступления события, которыми определено его начало.

Начало срока - 18.06. Понимая ГК РФ буквально, следует заключить, что течение срока начинается 19.06. Вы почему-то твердите, что ГК РФ содержит исчерпывающие правила исчисления сроков, тогда как это совсем не так - положения ГК РФ написаны применительно к срокам, отсчитываемым вперед, но не назад. Поэтому напрямую правила ГК РФ к данному случаю неприменимы. Поэтому дальше хотелось бы увидеть объяснение Вашей логики - откуда что взялось. И сразу предлагаю рассмотреть срок в 1 день вперед от того же самого события. В какую дату, по Вашему, он истекает?

Все-таки, при толковании условия (ст. 431 ГК РФ), под словом «день» судом будут пониматься сутки, т.е. 24 часа.

Исходя из каких правил?

[greeny12]

 

Все-таки, при толковании условия (ст. 431 ГК РФ), под словом «день» судом будут пониматься сутки, т.е. 24 часа.

Исходя из каких правил?

 

Исходя из правила обычая, которое в силу статьи 5 ГК РФ может быть применено судом при разрешении спора - достаточно определенное в своем содержании, широко применяемое правило поведения в конкретной сфере отношений между продавцом билета, перевозчиком, пассажиром.

[Alderamin]

Исходя из правила обычая, которое в силу статьи 5 ГК РФ может быть применено судом при разрешении спора - достаточно определенное в своем содержании, широко применяемое правило поведения в конкретной сфере отношений между продавцом билета, перевозчиком, пассажиром.

Дело за малым - доказать существование такого обычая. Подтверждающей судебной практикой располагаете?

[greeny12]

 

Исходя из правила обычая, которое в силу статьи 5 ГК РФ может быть применено судом при разрешении спора - достаточно определенное в своем содержании, широко применяемое правило поведения в конкретной сфере отношений между продавцом билета, перевозчиком, пассажиром.

Дело за малым - доказать существование такого обычая. Подтверждающей судебной практикой располагаете?

 

Есть (известная история с иностранным чартером, которому то разрешали, то изменяли время вылета из РФ), но там суд, с учетом субъективного состава спора, исходил сначала из условий договора перевозки, осложненного иностранным элементом, потом из обычая, и только потом из условия, содержащегося в договоре о продаже турпродукта с билетом.