Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Как доказать в суде факт проживания в СПб?

уважаемые юристы! помогите!

Сообщений в теме: 25

#1 bazuyev98

bazuyev98
  • Новенький
  • 2 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 July 2017 - 23:19

Подали в администрацию документы, чтобы поставили семью на очередь по улучшению жил. условий.

Отказ в связи с тем, что нет 10 лет постоянного проживания в СПб. У мужа 7 лет постоянного проживания в СПБ. по постоянной регистрации, а до этого он жил в г. Петродворце. Учился в военном институте, жил в казарме Вуза.

Достаточно ли справки из Вуза, что он жил на казарменном положении? Либо нужно что-то еще : свидетели, другие доказательства.

Читаю судебную практику вопросу установление юр. факта проживания в спб. Одни отказы, если нет постоя. регистрации....

 


  • -1

#2 Izverg

Izverg

    Изгнан из Ада с формулировкою:"Под@бывал чертей!"

  • Ушел навсегда
  • 4014 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 July 2017 - 23:34

А что такое "постоянное проживание"? - Тут и будет отказ, раз так требования свои формулируете. Что суд будет перво-наперво устанавливать? - Первое-постоянная регистрация 7 лет. Вот, постоянно проживал семь лет.

К сожалению, практика будет именно такой. При любых свидетелях-суд будет говорить, что 3 года- жил временно, а вот потому уж-да, проживал постоянно.

 

ИМХО, пойдёте "в лоб", проиграете.


  • 0

#3 bazuyev98

bazuyev98
  • Новенький
  • 2 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 July 2017 - 23:53

Скажите пожалуйста. А что делать? Посоветовать этой жене военнослужащего вообще в суд не идти, и не доказывать эти 3 года? (7 лет, которые по постоянной регистрации доказывать не нужно) Нужно - 5 лет , которые он жил в казарме? Неужели это невозможно доказать? Ведь он ходил каждый день на занятия. Я спрашивала в жил. отделе администрации - они сказали, через суд доказывайте эти три года.

А как доказывать.

Почитала суд. практику - мрак. А как в обход-то? Чего-то ничего на ум не приходит.

 

Могу отказать ей помогать в составлении иска.


после слова "казарме" вопросительный знак лишний.


  • -1

#4 Izverg

Izverg

    Изгнан из Ада с формулировкою:"Под@бывал чертей!"

  • Ушел навсегда
  • 4014 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 July 2017 - 00:49

Могу отказать ей помогать в составлении иска.

 

Когда прочитал вот это, решил рискнуть.  Да, это правильный выход- не браться за то, в чём не уверенности. Но это и явилось для меня плюсом для Вас, как специалиста.

Что ж, просите модераторов перенести Ваш вопрос в "самый правовой раздел". (Только самому там тему не дублировать-наказание будет). Только сперва почитайте, как там Тигры кушают.... Называется раздел "Чавойта". Находиться тут: http://forum.yurclub...hp?showforum=47  Редкие вопрошающие, правда, там выживают....Если не боитесь- просите модеров перенести.


Сообщение отредактировал Izverg: 18 July 2017 - 00:50

  • 0

#5 bazuyev98

bazuyev98
  • Новенький
  • 2 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 July 2017 - 10:15

чаго-то захотелось в обход)


  • -1

#6 Izverg

Izverg

    Изгнан из Ада с формулировкою:"Под@бывал чертей!"

  • Ушел навсегда
  • 4014 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 July 2017 - 13:49

захотелось в обход

Тогда просите модераторов перенести в "Чавойту"(Прямо тут, мол, прошу перенести в самый правовой раздел). И держите удары, воин (там-реально круто).  Подумаем там вместе (меня тоже поунасекомлевают). Ваша тема- не для Песочницы, явно. Тема -наисложнейшая, спорная, неявная. 


Сообщение отредактировал Izverg: 18 July 2017 - 13:50

  • -1

#7 Ludmila

Ludmila

    Матерь-убийца ФАКов (с) Падра

  • Модераторы
  • 17690 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 July 2017 - 14:18

На кой оно в Чавойте? Тут этой теме самое место.
  • 1

#8 Izverg

Izverg

    Изгнан из Ада с формулировкою:"Под@бывал чертей!"

  • Ушел навсегда
  • 4014 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 July 2017 - 14:26

На кой оно в Чавойте?

Мне приятны начинающие юристы, имеющие отвагу отказаться от заказа, если не чувствуют сил и/или возможности вытянуть дело. 

А тема, что считать постоянным проживанием в течении периода времени - не так однозначна, как кажется. Обсуждать в Песочнице- слишком сложная тема. Принять разъяснения (что дают суды, в том числе и в Высоких судах) - лично я не могу. Создавать тему самому? - Можно, в принципе.... Но не потяну.  

Рассуждать здесь- будет флуд. Вот, сокращённо, почему просить перенаправить в Чавойту. 


  • 0

#9 bazuyev98

bazuyev98
  • Новенький
  • 2 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 July 2017 - 14:46

Еще раз познакомилась с судебной практикой, она вся вот такая: 

 

АПЕЛЛЯЦИОННОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ

от 22 декабря 2016 г. N 33-26629/2016

 

Судья: Лещева К.М.

 

Судебная коллегия по гражданским делам Санкт-Петербургского городского суда в составе:

председательствующего Шиловской Н.Ю.

судей Кудасовой Т.А., Ничковой С.С.

при секретаре Л.

рассмотрела в судебном заседании 22 декабря 2016 года гражданское дело N 2-5332/16 по апелляционной жалобе Б. на решение Кировского районного суда Санкт-Петербурга от 04 октября 2016 года по иску Б. к Администрации Кировского района Санкт-Петербурга об установлении факта проживания в Санкт-Петербурге, обязании поставить на жилищный учет.

Заслушав доклад судьи Шиловской Н.Ю., объяснения Б., представителя Администрации Кировского района Санкт-Петербурга - И., судебная коллегия городского суда,

 

установила:

 

Б. обратилась в Кировский районный суд Санкт-Петербурга с иском к ответчику об установлении факта проживания в Санкт-Петербурге более десяти лет, обязании поставить на жилищный учет.

В обоснование своих требований указала, что истица с 2000 года постоянно проживает и работает в Санкт-Петербурге, однако до настоящего времени постоянно зарегистрирована по месту жительства по адресу: <адрес>

Истица в сентябре 2012 года обратилась в администрацию Кировского района Санкт-Петербурга с заявлением о постановке ее на учет в качестве нуждающихся в жилых помещениях, однако, ответчиком отказано в приеме на учет в качестве нуждающихся, со ссылкой на то обстоятельство, что не

подтвержден факт десятилетнего проживания на территории Санкт-Петербурга.

Решением Кировского районного суда Санкт-Петербурга от 04 октября 2016 года в удовлетворении исковых требований отказано.

В апелляционной жалобе истец просит отменить решение суда, полагая его неправильным, постановленным с нарушением норм материального права.

Судебная коллегия, выслушав объяснения лиц, участвующих в деле, проверив материалы дела, оценив доводы апелляционной жалобы, не находит оснований для отмены обжалуемого решения, постановленного в соответствии с действующим законодательством.

Отказывая в удовлетворении заявленных требований, суд первой инстанции пришел к правильному выводу о том, что истица в силу положений пункта 2 статьи 1 и статьи 10 Закона Санкт-Петербурга от 28 июля 2004 года N 409-61 "О содействии Санкт-Петербурга в улучшении жилищных условий граждан" не наделена правом на жилищное обеспечение за счет средств бюджета, поскольку постоянной регистрации по месту жительства в Санкт-Петербурге она не имела, в то время как фактическое пребывание истца в Санкт-Петербурге на законных основаниях не является достаточным основанием для включения спорного периода в срок проживания в Санкт-Петербурге.

Судебная коллегия соглашается с данным выводом суда, исходя из следующего.

Согласно пункту 2 статьи 1 Закона Санкт-Петербурга от 19 июля 2005 года N 407-65 "О порядке ведения учета граждан в качестве нуждающихся в жилых помещениях и предоставлении жилых помещений по договорам социального найма в Санкт-Петербурге", на учет в качестве нуждающихся в жилых помещениях принимаются граждане, проживающие в Санкт-Петербурге в общей сложности не менее 10 лет.

В силу части 1 статьи 20 Гражданского кодекса Российской Федерации местом жительства признается место, где гражданин постоянно или преимущественно проживает.

Согласно статье 3 Закона Российской Федерации от 25 июня 1993 года N 5242-1 "О праве граждан Российской Федерации на свободу передвижения, выбор места пребывания и жительства в пределах Российской Федерации" в целях обеспечения необходимых условий для реализации гражданином Российской Федерации его прав и свобод, а также исполнения им обязанностей перед другими гражданами, государством и обществом вводится регистрационный учет граждан Российской Федерации по месту пребывания и по месту жительства в пределах Российской Федерации.

Правилами регистрации и снятия с учета граждан Российской Федерации с регистрационного учета по месту пребывания и месту жительства в пределах Российской Федерации, утвержденными Постановлением Правительства Российской Федерации от 17 июля 1995 года N 713, установлено, что местом жительства является место, где гражданин постоянно или преимущественно проживает в качестве собственника, по договору найма (поднайма), социального найма, либо на иных основаниях, предусмотренных законодательством Российской Федерации - жилой дом, квартира, служебное жилое помещение, специализированные дома. Местом пребывания является место, где гражданин временно проживает (пункт 3).

Согласно пункту 12 данных Правил органы регистрационного учета регистрируют в установленном порядке граждан по месту пребывания в жилых помещениях, не являющихся местом их жительства, с выдачей свидетельств о регистрации по месту пребывания.

Совокупное толкование приведенных положений в смысле, придаваемом им положениями статьи 60 Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации, придает свидетельству о регистрации по месту пребывания или жительства статус того доказательства, которое может быть признано судом единственно допустимым тому факту, что гражданин постоянно проживает в определенной местности.

Отступление от такого понимания приведенных положений закона возможно только в исключительном случае, когда осуществление регистрационного учета для физического лица было невозможно в силу объективных причин, доказательства наличия которых подлежат представлению суду.

Согласно статье 265 Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации суд устанавливает факты, имеющие юридическое значение, только при невозможности получения заявителем в ином порядке надлежащих документов, удостоверяющих эти факты, или при невозможности восстановления утраченных документов.

Таким образом, для установления соответствующего факта должны быть представлены доказательства совершения каких-либо установленных действий к регистрации по месту жительства (пребывания) в установленном порядке, или доказательства невозможности проведения такой регистрации по независящим от заявителя причинам.

Конституционный Суд Российской Федерации в своем Постановлении от 02 февраля 1998 года N 4-П указал, что регистрация в том смысле, в каком это не противоречит Конституции Российской Федерации, является лишь предусмотренным федеральным законом способом учета граждан в пределах Российской Федерации, носящим уведомительный характер и отражающим факт нахождения гражданина по месту пребывания или жительства.

Согласно конституционно-правовому смыслу регистрационного учета, именно он является в гражданском обороте способом доказывания факта нахождения гражданина по месту пребывания или жительства.

Как установлено судом первой инстанции, Б. зарегистрирована по месту пребывания по адресу: <адрес> до 17.12.2016, что подтверждается свидетельством N ... о регистрации по месту пребывания.

До настоящего времени истица постоянно зарегистрирована по месту жительства по адресу: <адрес>

Из объяснений заявителя следует, что с 30 марта 2000 года она принята на учет в миграционной службе, на миграционном учете состояла с 2000 года по 2007 года. С 2006 года постоянно проживает и работает в Санкт-Петербурге, зарегистрирована постоянно по месту жительства в другом субъекте Российской Федерации.

Также из материалов дела следует, что в сентябре 2012 года обратилась в администрацию Кировского района Санкт-Петербурга с заявлением о постановке ее на учет в качестве нуждающихся в жилых помещениях, однако, ответчиком отказано в приеме на учет в качестве нуждающихся, со ссылкой на то обстоятельство, что не подтвержден факт десятилетнего проживания на территории Санкт-Петербурга

Регистрация истицы по месту жительства в Санкт-Петербурге не производилась.

При этом из материалов дела не следует, что истца при выборе Санкт-Петербурга местом своего постоянного жительства имела какие-либо затруднения в регистрации, которые обуславливали бы невозможность подтверждения юридически значимого факта в установленном законом порядке.

Необходимость соблюдения установленного порядка доказывания данного обстоятельства проистекает из принципа добросовестности участников гражданского оборота, согласно которому, если истец действительно имела правовые основания к проживанию на территории Санкт-Петербурга в течение 10 лет, то нет оснований полагать, что она не могла встать на регистрационный учет в Санкт-Петербурге в установленном порядке по месту постоянного проживания.

Невозможность такой постановки в смысле статьи 10 Гражданского кодекса Российской Федерации, свидетельствует именно об отсутствии на стороне истца законных оснований к проживанию на территории Санкт-Петербурга, и, как следствие, невозможность встать на регистрационный учет.

Длительное бездействие истца по легализации места своего пребывания в отсутствие уважительных и объективных причин не может служить основанием для ее освобождения от представления установленных законом доказательств проживания на территории Санкт-Петербурга, иное поставит истца в неравное, более привилегированное положение по отношению к иным лицам.

При изложенных обстоятельствах, судебная коллегия считает, что у суда первой инстанции отсутствовали правовые основания для удовлетворения заявленных требований об установлении факта постоянного проживания истицы в Санкт-Петербурге более десяти лет. Таких оснований не имеется и у суда апелляционной инстанции.

При таком положении основания для отмены или изменения вынесенного судебного постановления по доводам апелляционной жалобы отсутствуют.

Доводы апелляционной жалобы не содержат правовых оснований к отмене решения суда, по существу повторяют позицию истца в суде первой инстанции, свидетельствуют о несогласии с оценкой обстоятельств дела, являвшихся предметом исследования и оценки суда первой инстанции, основаны на ошибочном толковании и применении положений законодательства.

Учитывая изложенное, руководствуясь ст. 328 Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации, судебная коллегия

 

определила:

 

Решение Кировского районного суда Санкт-Петербурга от 04 октября 2016 года оставить без изменения, апелляционную жалобу Б. - без удовлетворения.

 

 

 

 

 

 

 

Еще пока не нашла решений - установить факт. Ищу......

А каким образом можно связаться с модератором?


Позвонила в этот военный вуз. Там мне сообщили, что все обучающиеся курсанты живут в казарме. Им всем может быть предоставлена справка о регистрации по форме 7 на период учебы. Т.е. архивную выдадут. Но - это будет форма 7.


  • 0

#10 Horatio Nelson

Horatio Nelson

    Исследователь, практик.

  • Старожил
  • 4991 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 July 2017 - 19:56

Еще раз познакомилась с судебной практикой, она вся вот такая: 

вы привели одно определение... ППВС о применении жилищного законодательства указывает, что регистрация является одним из доказательств и оценивается наряду с другими. Что мешает идти до Верховного суда?

Еще пока не нашла решений - установить факт. Ищу......

поищите практику ВС РФ.

 

В самом законе о праве граждан РФ на свободу передвижения сказано, что наличие или отсутствие регистрации по месту жительства и пребывания не влияет на права и обязанности.  А проживание без регистрации есть административное правонарушение. В данном случае определение апелляционной инстанции, которое вы привели противоречит КоАП РФ. По нему получается, что если человек не зарегистрировался, то и не проживал. ЗА что тогда привлекают к административной ответственности?


Учился в военном институте, жил в казарме Вуза. Достаточно ли справки из Вуза, что он жил на казарменном положении? Либо нужно что-то еще : свидетели, другие доказательства.

все, что угодно. Договор, справки, квитанции, свидетели.

 

А определение чисто конъюнктурное, жилье давать не хотят. Регистрация не единственное допустимое доказательство, конечно.


Сообщение отредактировал qwerty))): 18 July 2017 - 19:57

  • 3

#11 Ludmila

Ludmila

    Матерь-убийца ФАКов (с) Падра

  • Модераторы
  • 17690 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 July 2017 - 21:37

У мужа 7 лет постоянного проживания в СПБ. по постоянной регистрации, а до этого он жил в г. Петродворце.

А это разве не Питер? 

 

Могу отказать ей помогать в составлении иска.

Лучше всего так и сделать.


Еще раз познакомилась с судебной практикой, она вся вот такая: 

Враньё. К+ выдаёт 211 дел, из них в первом же установлен факт проживания военнослужащего и расписано, какими документами это подтверждается.


  • 0

#12 Мурат

Мурат
  • продвинутый
  • 661 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 July 2017 - 21:41

Позвонила в этот военный вуз. Там мне сообщили, что все обучающиеся курсанты живут в казарме. Им всем может быть предоставлена справка о регистрации по форме 7 на период учебы. Т.е. архивную выдадут. Но - это будет форма 7.

Вам большего и не надо (если казарма на территории Санкт-Петербурга).

 

Лучше всего так и сделать.

А учиться на кошках?


  • 0

#13 Ludmila

Ludmila

    Матерь-убийца ФАКов (с) Падра

  • Модераторы
  • 17690 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 July 2017 - 21:50

А учиться на кошках?

Там человеки живые. Дорого им может обойтись такая "учёба".


  • 0

#14 Ч.А.А.

Ч.А.А.
  • ЮрКлубовец
  • 234 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 July 2017 - 22:07

последнее время практика не в пользу заявителей, сам проиграл 3 подряд с однотипными формулировками "проживание подтверждается регистрацией ..." город засиливает, года 4-5 практика была противоположной.


  • 0

#15 Ludmila

Ludmila

    Матерь-убийца ФАКов (с) Падра

  • Модераторы
  • 17690 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 July 2017 - 22:30

последнее время практика не в пользу заявителей, сам проиграл 3 подряд с однотипными формулировками "проживание подтверждается регистрацией ..." город засиливает, года 4-5 практика была противоположной.

Ни в коем случае не собираюсь это оспаривать, ибо тематика не моя. Больше для информации, наверное: интереса ради глянула практику. Совсем свежее дельце, апрельское - признали факт проживания при отсутствии постоянной регистрации. 


  • 0

#16 Ч.А.А.

Ч.А.А.
  • ЮрКлубовец
  • 234 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 July 2017 - 22:38

признали факт проживания при отсутствии постоянной регистрации.

врать не буду пол года не интересовался, но в конце 15 начале 16 были жалобы что валом отказывали, причем с теми же доказательствами с которыми раньше удовлетворяли (мед документы, временные регистрации, доказательства работы и учебы) 


  • 0

#17 Horatio Nelson

Horatio Nelson

    Исследователь, практик.

  • Старожил
  • 4991 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 July 2017 - 11:39

город засиливает,

дальше идти не пробовали?


доказательства работы и учебы) 

а доказательства самого проживания: договор найма, иной документ на заселение, свидетели?


Дорого им может обойтись такая "учёба".

отсутствие помощи им тоже дорого обойдется.


  • 0

#18 Ч.А.А.

Ч.А.А.
  • ЮрКлубовец
  • 234 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 July 2017 - 12:04

дальше идти не пробовали?

нет не платили,

 

 

а доказательства самого проживания: договор найма, иной документ на заселение, свидетели?

последний раз свидетелей даже отказались выслушать, хотя были в коридоре. найм и прочее было


  • 0

#19 bazuyev98

bazuyev98
  • Новенький
  • 2 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 July 2017 - 12:52

Большое всем спасибо!


  • 0

#20 Ludmila

Ludmila

    Матерь-убийца ФАКов (с) Падра

  • Модераторы
  • 17690 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 July 2017 - 15:38

В итоге что решили - отказаться от составоения заявления или всё-таки заняться делом, не найдя положительной практики?
  • 0

#21 Horatio Nelson

Horatio Nelson

    Исследователь, практик.

  • Старожил
  • 4991 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 July 2017 - 16:32

последний раз свидетелей даже отказались выслушать, хотя были в коридоре. найм и прочее было

что вполне является доводом в жалобе.


  • 0

#22 Ч.А.А.

Ч.А.А.
  • ЮрКлубовец
  • 234 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 July 2017 - 14:22

что вполне является доводом в жалобе.

не спорю, но горсуд послушал и послал ... (с полгода назад он отказал признать членами семьи мотивируя тем. что один из будущих членов не может стоять на очереди, поскольку не живет 10 лет, а остальные пошли вагонами к этому паровозу, мои доводы. что не надо ставить телегу впереди лошади, остались не услышанными и комментарий: мы рассматриваем дело в совокупности, а потому, отказываем и тот факт что первое требование само по себе подлежит удовлетворению нас не волнует поскольку мы не хотим удовлетворять второе.)


  • 0

#23 greeny12

greeny12
  • Старожил
  • 10227 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 July 2017 - 16:28

А что такое "постоянное проживание"? - Тут и будет отказ, раз так требования свои формулируете. Что суд будет перво-наперво устанавливать? - Первое-постоянная регистрация 7 лет. Вот, постоянно проживал семь лет.

К сожалению, практика будет именно такой. При любых свидетелях-суд будет говорить, что 3 года- жил временно, а вот потому уж-да, проживал постоянно.

 

ИМХО, пойдёте "в лоб", проиграете.

В Московской области есть закон о бесплатном предоставлении земельных участков многодетным семьям.

Таким правом могут воспользоваться семьи, которые отвечают одновременно всем перечисленным в законе условиям на дату подачи заявления, в т.ч. родители либо одинокая(ий) мать (отец), усыновители, отчим (мачеха), с которым(и) совместно проживают трое и более детей, имеют место жительства на территории Московской области не менее 5 лет.

Для установления факта длительности проживания суды принимают доказательства от управляющих организаций о том, что те потребленные коммунальные ресурсы, расход которых не отражает счетчик, оплачивались исходя из количества проживающих, а не только зарегистрированных в лицевом счете.


  • 1

#24 IGRA

IGRA
  • ЮрКлубовец
  • 396 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 July 2017 - 17:06

Ч.А.А.,

Практика такая как вы описываете еще с 13-го года пошла..

По поводу последнего примера:

про горсуд:  Вы апелляцию имеете ввиду или уже кассацию?

Апелляция наша (СПб.) практически пустое занятие, так исключительно для проформы, а вот кассация по моим ощущениям (хотя я нечастый гость в СОЮ) все-таки вменяемая...


  • 0

#25 Ч.А.А.

Ч.А.А.
  • ЮрКлубовец
  • 234 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 July 2017 - 00:25

Вы апелляцию имеете ввиду или уже кассацию? Апелляция наша (СПб.) практически пустое занятие, так исключительно для проформы, а вот кассация по моим ощущениям (хотя я нечастый гость в СОЮ) все-таки вменяемая...

апелляция в кассацию ходить не доводилось, клиенты плевали с не слишком цензурными комментариями


  • 0



Ответить



  

Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных