Сообщений в теме: 13

[Talion]

Пытаюсь вникнуть в Постановление № 442 от 4.05.2012 О ФУНКЦИОНИРОВАНИИ РОЗНИЧНЫХ РЫНКОВ ЭЛЕКТРИЧЕСКОЙ ЭНЕРГИИ, ПОЛНОМ И (ИЛИ) ЧАСТИЧНОМ ОГРАНИЧЕНИИ РЕЖИМА ПОТРЕБЛЕНИЯ ЭЛЕКТРИЧЕСКОЙ ЭНЕРГИИ

Блин, таким языком написано, что можно мозг взорвать. Для кого это написано. Простому обывателю ваще ничего не будет понятно. Вот, в частности не смог понять, какая ситуация имеется ввиду в п. 156.

Там регулируется ситуация, когда "приборы учета... ... ... расположены по обе стороны границы балансовой принадлежности смежных субъектов розничного рынка "

Как это понимать? Приборы учета расположены по обе стороны границы балансовой принадлежности. Что два прибора учета установлены? Когда такое бывает и зачем?

А что означает понятие: 

- прибор учета, в том числе входящий в измерительный комплекс, обеспечивающий проведение измерений с минимальной величиной потерь электрической энергии?

- прибор учета, в том числе входящий в измерительный комплекс, обеспечивающий минимальную величину погрешности измерительного канала

- прибор учета, позволяющий измерять почасовые объемы потребления (производства) электрической энергии

И еще один вопрос. Считаюсь ли я, как потребитель-физ.лицо, владелец индивидуального жилого дома  "смежным субъектом розничного рынка"?

В Этом же ПП 442, дается понятие

Постановление 442, Пункт 2. Понятия, используемые в настоящем документе, означают следующее:

"субъекты розничных рынков" - участники отношений по производству, передаче, купле-продаже (поставке) и потреблению электрической энергии (мощности) на розничных рынках электрической энергии (далее - розничные рынки), а также по оказанию услуг, которые являются неотъемлемой частью процесса поставки электрической энергии потребителям;

Не совсем понял, кого имеют ввиду?

[JIS]

Вы обрисуйте проблему которая породила ваши вопросы и будет проще пояснить

[Talion]

Проблема в следующем. Получил ТУ на технологическое присоединение. Выполнил их до последней запятой. В том числе приобрел дорогущий электронный, двухтарифный прибор учета с функцией отключения при превышении установленного лимита - 15кВт. Всё у меня приняли, все акты подписаны. А через несколько месяцев, приезжают сетевики, ставят свой прибор учета на верхушке опоры и говорят: "Всё, можешь выкинуть свой прибор учета, теперь начислять тебе плату будем по показаниям нашего прибора.

Ссылаются на п. 156 ПП 442.

Мне, просто обидно, нахрена меня заставили покупать прибор учета, чтобы через пару месяцев его выкинуть? Порылся в постановлениях. Вот чего нарыл.

Пунктом 150 ПП 442 предусмотрено только одно основание, при наличии которого сетевая организация вправе установить прибор учета без заявки собственника – это в случае невыполнения собственником энергопринимающих устройств, в том числе собственниками многоквартирных домов, жилых домов и помещений в многоквартирных домах, объектов по производству электрической энергии (мощности), объектов электросетевого хозяйства обязанности по их оснащению приборами учета в сроки, установленные статьей 13 Федерального закона от 23.11.2009г. № 261-ФЗ "Об энергосбережении и о повышении энергетической эффективности и о внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации". 

При этом существует и действует другое Постановление Правительства, которое регулирует отношения именно с потребителями – физическими лицами, которые используют эл.энергию для бытовых нужд. Правила предоставления коммунальных услуг собственникам и пользователям помещений в многоквартирных домах и жилых домов, утвержденных Постановлением Правительства РФ от 06.05.2011г. № 354

Так, в силу пп. «т», п. 31 Правил 354 Сетевая организация обязана не создавать препятствий потребителю в реализации его права на установку индивидуального, прибора учета, соответствующего требованиям законодательства Российской Федерации об обеспечении единства измерений.

В силу пп. «з» п. 33 Правил 354 потребитель имеет право принимать решение об установке индивидуального, прибора учета, соответствующего требованиям законодательства Российской Федерации об обеспечении единства измерений

В соответствии с п. 81 Правил 354, оснащение жилого или нежилого помещения приборами учета, ввод установленных приборов учета в эксплуатацию, их надлежащая техническая эксплуатация, сохранность и своевременная замена должны быть обеспечены собственником жилого или нежилого помещения. Ввод установленного прибора учета в эксплуатацию, то есть документальное оформление прибора учета в качестве прибора учета, по показаниям которого осуществляется расчет размера платы за коммунальные услуги, осуществляется исполнителем на основании заявки собственника жилого или нежилого помещения, поданной исполнителю.

Из всего вышесказанного следует, что в соответствии с действующими нормативными правовыми актами существуют только два законных основания для того, чтобы установить прибор учета потребления электрической энергии, по показаниям которого осуществляется расчет размера платы за коммунальные услуги:

1. Заявка от собственника жилого дома (п. 81 Правил 354);
2. Невыполнения собственником жилого дома обязанности по его оснащению прибором учета в срок, установленные статьей 13 Федерального закона от 23.11.2009г. № 261-ФЗ (п. 150 ПП 442).

В данном случае, оба эти основания отсутствуют!

Теперь, что касается п 156 ПП 442 очевидно, что законодатель имеет ввиду случай, когда оба прибора установлены на основаниях, предусмотренных законом, т.е. установлены ЗАКОННО!

В данном случае, исходя из вышеизложенного,  второй прибор учета установлен НЕ ЗАКОННО!

 

[sarrr]

В данном случае, исходя из вышеизложенного, второй прибор учета установлен НЕ ЗАКОННО!

с чего Вы взяли? да хоть 10 приборов устанавливайте, закон не запрещяет

а вот

 

прибора учета, по показаниям которого осуществляется расчет размера платы за коммунальные услуги

должен быть один, с соответствующим актом

второй, например, стороны могут определить как контрольный

[Vladimir MX]

Правильно. Прибор учета на своей стороне сетевики могут установить. Могут применять его для каких-то технических целей. А вот совсем другой разговор - этот прибор принять в качестве расчетного с потребителем, если уже один принятый расчетный прибор в отношении этого объекта имеется.

Это можно сделать только соответствующим актом с участием потребителя. То есть, он должен согласиться с тем, что теперь другой прибор учета будет расчетным (а прежний - например, будет контрольным).

Сетевики могут применить две хитрости.

Первое - официально вызвать потребителя на приемку их прибора учета, зная, что он не явится, или откажется подписывать акт (поскольку не согласен), зафиксируют в акте его неявку как отказ от принятия участия в приемке, или зафиксируют его отказ от подписи (со свидетелями), и акт приемки все равно составят. Акт такой будет сомнительным (все-таки такой акт без подписи потребителя, но с его уведомлением, может быть составлен по закону как подтверждение приемки самого счетчика сетевиков, но действует ли такой по сути односторонний документ как соглашение о том, что вместо одного счетчика расчетным теперь будет другой - не уверен) - но этот акт вполне может сработать.

Второе - даже если потребитель как-то заявит о своих возражениях, а не просто промолчит или откажется присутствовать (подписывать акт) - сетевики могут сослаться на то, что их прибор лучше  - поскольку точнее (это возможно, но необязательно), и находится ближе к точке раздела границ по электрическим сетям (это почти всегда так, сетевики предпочитают вешать на столбе прямо рядом с ответвлением линии к дому). Но хотя это вполне себе аргумент по Основным положениям (утв. постановлением Правительства 442) - но опять же, сомневаюсь, что при наличии возражений потребителя они имеют право навязывать свой прибор учета, скорее это аргумент для судебного разбирательства.

[Talion]

Сетевики, после того как повесили свой прибор на верхушке опоры, хотели составить акт ввода своего ПУ в эксплуатацию и указать в акте, что я от подписи отказался, но я настоял, чтобы акт дали мне на подпись. В акте написал: "С актом не согласен, в новом приборе учета не нуждаюсь, начальных показаний прибора и пломб не видел". Затем направил в сбытовую компанию заявление-претензию, где требую, чтобы при начислении платы учитывались показания старого счетчика. Ответа жду.

Сообщение отредактировал Talion: 23 July 2018 - 11:23

[Vladimir MX]

Теперь закрутится переписка по треугольнику Сбыт - Сетевики - Потребитель.

Сбыт ведь вашу претензию сам не будет рассматривать, сначала перешлет Сетевикам, чтобы узнать их мнение. Зачем? Во-первых, чтобы они ответили по обстоятельствам, связанным с приемкой счетчика, все ли правильно по их мнению. Во-вторых, чтобы исключить ситуацию, что сетевики рассчитываются со сбытом по одному прибору (новому), а вы уломали их на расчет по другому (старому). Сбыт постарается включить сетевиков в обсуждение с самого начала, чтобы во всех отношениях - и с вами, и с сетевиками - применять только один прибор (им без разницы, новый - так новый, если сетевики убедят их, что все правильно, старый - так старый, если сетевики согласятся с вашим мнением, главное, чтобы одинаково и разницы не получалось).

[Talion]

Теперь закрутится переписка по треугольнику Сбыт - Сетевики - Потребитель.

Так оно и есть. Сетевики отписались Сбыту, что всё у них по закону. Сослались (без указания конкретных статей и пунктов) на:

1. Федеральный закон от 23.10.2009 № 261-ФЗ «Об энергосбережении и о повышении энергетической эффективности…», а конкретно ссылка на гл. 5 вышеуказанного закона «Энергосервисные договоры (контракты) и договоры купли-продажи, поставки, передачи энергетических ресурсов, включающие в себя условия энергосервисных контрактов (договоров)». Однако, в данной главе идет речь о том, какие условия должен содержать договор с потребителем электрической энергии. То есть, об условиях, которые необходимо включать в договоры при их заключении. В данной главе, по сути, указывается, какой договор и на каких условиях СО должно было (при моем согласии) заключить со мной в целях энергосбережения и повышения энергетической эффективности потребления энергетических ресурсов.

Никакого договора СО заключить со мной даже не пыталась. 

2. Постановление правительства РФ от 18.08.2010 № 636 «О требованиях к условиям контракта на энергосервис и об особенностях определения начальной (максимальной) цены контракта (цены лота) на энергосервис».

Однако, данный документ регулирует, как правило, порядок и условия при формировании государственных и муниципальных энергосервисных контрактов. Кроме того, этот документ, опять же, указывает на необходимость предварительного заключения договора на какое-либо внедрение мероприятий по энергосбережению и перечисляет какие в этом договоре должны содержаться условия.

Ну и где этот договор? Договор, который  с целью повышения энергетической эффективности потребления энергетических ресурсов предписывают заключать между сторонами Закон от 23.10.2009 № 261-ФЗ (глава5) и Постановление правительства РФ от 18.08.2010 № 636.

3. Приказ ОАО «Россети» от 9.09.2013 № 545 «От организации работы по развитию энергосервисной деятельности в дочерних и зависимых обществах ОАО «Россети».

Однако, этот документ является локальным (внутренним) нормативным актом коммерческой организации. Он не распространяет свое действие на неопределенный круг лиц, а обязателен к исполнению только для работников ОАО «Россети». В отношении граждан-потребителей этот документ не имеет никакой юридической силы и не вправе затрагивать каким-либо образом мои права и интересы, как потребителя.

4. на ст. 13 ФЗ № 261.

Во-первых, часть 1 этой статьи указывает на необходимость обязательного учета потребляемых энергетических ресурсов с применением приборов учета используемых энергетических ресурсов.

Ну и что? У меня имеется современный электронный прибор учета «Нева МТ 324».

Часть 2 ст. 13 ФЗ № 261 указывает, что расчеты за энергетические ресурсы должны осуществляться на основании данных о количественном значении энергетических ресурсов, произведенных, переданных, потребленных, определенных при помощи приборов учета используемых энергетических ресурсов. Установленные в соответствии с требованиями законодательства Российской Федерации приборы учета используемых энергетических ресурсов должны быть введены в эксплуатацию не позднее месяца, следующего за датой их установки, и их применение должно начаться при осуществлении расчетов за энергетические ресурсы не позднее первого числа месяца, следующего за месяцем ввода этих приборов учета в эксплуатацию.

Опять же, НУ И ЧТО??? У меня имеется прибор учета «Нева МТ 324» он полностью соответствует требованиям и установлен в соответствии с требованиями законодательства РФ.

Далее, по всему тексту статьи 13 ФЗ № 261 отсутствуют какие-либо указания на необходимость замены у населения имеющихся и надлежащим образом введенных в эксплуатацию, приборов учета, отсутствуют указания на необходимость пренебрегать показаниями этих приборов при начислении платы за потребление эл.энергии, особенное таких приборов, который установлен у меня – современный электронный, двухтарифный прибор с классом точности – 1,0 – «Нева МТ 324».

5. на п. 144Постановления правительства РФ от 04.05.2012 № 442 «О функционировании розничных рынков электрической энергии…».

Ну, что же… читаем текст п. 144 ПП442.

И первое, что мы видим – это то, что данный пункт Постановления касается только исчерпывающего перечня субъектов. Субъектов с определенным статусом. А именно, - весь этот пункт касается только садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения либо граждан, ведущих садоводство, огородничество или дачное хозяйство в индивидуальном порядке на территории садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения, а так же, касается общедомовых приборов учета в многоквартирных домах. В этом перечне субъектов нет объектов индивидуального жилищного строительства.

Во-вторых, даже если допустить, что этот пункт касается ИЖС, данный пункт указывает, что приборы учета подлежат установке на границах балансовой принадлежности (на границах земельных участков потребителей). При этом по соглашению между смежными субъектами розничного рынка прибор учета, подлежащий использованию для определения объемов потребления (производства, передачи) электрической энергии одного субъекта, может быть установлен в границах объектов электроэнергетики (энергопринимающих устройств) другого смежного субъекта.

Ну и где это соглашение? Каким образом СО пытается «прилепить» этот пункт Постановления № 442 в обоснование их мнения,  о том, что показания имеющегося у меня прибора учета необходимо игнорировать и учитывать только показания другого прибора учета???

6. на п. 156 Постановления правительства РФ от 04.05.2012 № 442

Да, действительно, в этом пункте имеется указание на то, что если приборы учета,  расположены по обе стороны границы балансовой принадлежности смежных субъектов розничного рынка, то в качестве расчетного принимается прибор учета, в том числе входящий в измерительный комплекс, обеспечивающий проведение измерений с минимальной величиной потерь электрической энергии.

Однако, исходя из общеправовых принципов, очевидно, что законодатель имеет ввиду случай, когда оба этих прибора установлены на основаниях, предусмотренных законом, т.е. установлены ЗАКОННО!

В данном случае второй прибор учета установлен НЕ ЗАКОННО!

У меня установлен ПУ «Нева МТ 324», который в рамках выполнения Технических условий был ранее установлен и надлежащим образом введен в эксплуатацию.

В соответствии с действующими нормативными правовыми актами существуют только два законных основания для того, чтобы установить прибор учета потребления электрической энергии, по показаниям которого осуществляется расчет размера платы за коммунальные услуги:

1. Заявка от собственника жилого дома (п. 81 Правил 354);
2. Невыполнения собственником жилого дома обязанности по его оснащению прибором учета в срок, установленные статьей 13 Федерального закона от 23.11.2009г. № 261-ФЗ (п. 150 Основных положений…/ ПП 442).

В данном случае, оба эти основания отсутствуют!

Таким образом, прибор учета, который установили сетевики без моей заявки и помимо моей воли, С ЛИШЕНИМ МЕНЯ МОЕГО ЗАКОННОГО ПРАВА НА ВЫБОР ПРИБОРА УЧЕТА, находится там НЕ ЗАКОННО, а следовательно, к данному случаю нельзя применять положения пункта 156 Постановления № 442, на который ссылается СО, ибо этот пункт Постановелния 442, касается только тех приборов учета, которые установлены на законных основаниях.

 

Естественно, сбытовая организация не стала проверять достоверности ссылок Сетевой организации, т.к. без указаний на конкретные статьи и пункты, потребуется читать огромный объем документов в поисках истины. А кому это надо?

Сетевики, хитрые, они за большим объемом отсылочной информации попытались скрыть истину, в уверенности, что перепроверять их доводы никто не будет.

Поэтому я написал Сбыту повторную претензию, в тексте которой расшифровал все ссылки и уловки  сетевиков.

[Vladimir MX]

Все  замечательно. Вы правильно сделали. Но одна деталь - я бы не настаивал, что прибор сетевиков установлен незаконно. Я бы сосредоточился на другом - что этот прибор не может быть расчетным в Ваших взаимоотношениях со сбытом, поскольку у Вас уже есть расчетный прибор (внутридомовой) и менять его на другой (внешний) в договоре со сбытом Вы согласия не давали и не даете, и в акте приемки сетевиков Вы тоже против этого возражали.

[JIS]

Что-то четко не увидел, прибор на опоре и сама опора на границе участка? Граница БП на границе участка там где опора?

Просто если сетевики установили свой прибор на границе или ближе к границе по идее он и стал расчетным, возражение типа со статусом расчетности не согласен не останавливают его применение со следующего за допуском месяца.

[Vladimir MX]

Я вот не уверен, что это автоматически происходит. Да, там (в пункте 156) никакого дополнительного условия (типа акта или соглашения сторон) не указано. Но я все равно думаю, что это стороны должны начать применять совместно тот или иной прибор учета, ориентируясь на критерии, указанные в пункте. Если же у них по этому поводу спор, то его надо решать - но до момента его решения, думаю, действует прибор, ранее согласованный как расчетный.

Хотя у топик стартера все смешано, но есть рациональное зерно - хотя сетевики для своих целей (технического учета) могут устанавливать на своих сетях приборы хоть через метр, совсем другое - если они намерены прибор использовать именно для коммерческого учета - а на этой точке поставки уже есть аналогичный прибор; и тем более совсем другое, если будет речь идти об учете для коммунальных услуг.

Не значит ли это, что именно для расчетного прибора учета при поставке в жилое помещение право установить прибор учета может быть и ограничено? Например, если в Правилах 354 нет подходящего варианта, то установленный сетевиками в противоречие с этими Правилами прибор вообще не может быть расчетным?

[JIS]

Тут вопрос ведь не только в правилах. Тут есть акт большей юр. силы 261-ФЗ

[Serega77]

Я думаю надо посылать и настаивать, что расчеты надо вести по прибору указанному в договоре энергоснабжения. У СО есть шансы внести изменение в порядок расчетов и использовать свой прибор для расчетов, в случае злоупотребления и противоправных действий потребителя. А так.... надо слать.

Сообщение отредактировал Serega77: 22 November 2018 - 13:52

[Радион]

А так.... надо слать.

 

А зачем? У меня родителям на опору перед частным домом поставили прибор учета, обслуживает сетевая, ни за пломбы на за дату поверки беспокоиться не надо,

дали пульт, нажимаешь кнопку - он показывает показания, можно сверить со своим счетчиком в доме. Проблемы у сетевой во всем поселке возникли только с теми, у кого всякие бани мимо счетчика присоединены, но надо ж понимать, что халява должна была когда то закончиться.

Сообщение отредактировал Радион: 22 November 2018 - 22:27