Сообщений в теме: 45

[tov_Suhov]

Help!

Пытаюсь понять:

1. Есть ли тут конкуренция судебных решений СОЮ и АС?
2. Если конкуренция есть, как он должна быть разрешена?

 

Фабула дела:

По закону туроператор обязан страховаться в пользу туристов на случай прекращения деятельности.

Туроператор прекратил деятельность.

Туристы-потребиллеры пошли в страховую за выплатами, а потом в СОЮ за их взысканием.

Страховая обратилась в АС с иском к туроператору, требуя признать договор страхования недействительным (по ч. 3 ст. 944 ГК).

 

Итог ситуации:

 

Арбитраж признает договор "туроператор-страховая" недействительным, дело А40-146788/2018.

 

Однако, до вынесения решениям АСом, СОЮ уже успели вынести кучу решений о взыскании со страховой в пользу туристов по этому договору (впоследствии признанному недействительным).

 

Примеры решений СОЮ:

Скрытый текст

http://судебныерешения.рф/38234008

 

http://судебныерешения.рф/37135935

 

http://судебныерешения.рф/37334290

 

http://судебныерешения.рф/37334289

 

http://судебныерешения.рф/36138145

 

 

Конкуренции решений получается нету? Туристы, которые просудились в СОЮ – не участники дела в АС, не были привечены в АСе третьими лицами.

 

В деле я не участвовал (ни в одном из вышеприведенных). Пока интерес - академический.

[GVE]

Конкуренции решений получается нету?

Есть решение (СОЮ), основаное на сделке, в последствии признанной недействительной.

Т.е. новое обстоятельство.

[Pastic]

Есть решение (СОЮ), основаное на сделке, в последствии признанной недействительной. Т.е. новое обстоятельство.

 

+1

Теперь страховщик пойдет в СОЮ за отменой решений по новому обстоятельству.

[Pastic]

Я бы на месте туристов пошел бы в кассацию АС, обжалуя решение суда в связи с непривлечением их к участию в деле, при том, что решение суда повлияло на их права и обязанности. Основания для отмены просматриваются.

[tov_Suhov]

Я бы на месте туристов пошел бы в кассацию АС, обжалуя решение суда в связи с непривлечением их к участию в деле, при том, что решение суда повлияло на их права и обязанности. Основания для отмены просматриваются.

 

я вот и думаю... если страховая их не просила привлечь туристов в дело... может она и не хочет, что бы суд. акт АС для этих туристов какие-то последствия создал...

 

только, что-то в законе такого найти не могу...

[Pastic]

я вот и думаю... если страховая их не просила привлечь туристов в дело... может она и не хочет, что бы суд. акт АС для этих туристов какие-то последствия создал...

 

для пересмотра по НО состав участвующих лиц не имеет значения, это не преюдиция.

[maverick2008]

Арбитраж признает договор "туроператор-страховая" недействительным, дело А40-146788/2018.   Однако, до вынесения решениям АСом, СОЮ уже успели вынести кучу решений о взыскании со страховой в пользу туристов по этому договору (впоследствии признанному недействительным).

 

Основание для пересмотра по новым же?

вайфай в метро такой вайфай....

[GVE]

Я бы на месте туристов пошел бы в кассацию АС, обжалуя решение суда в связи с непривлечением их к участию в деле, при том, что решение суда повлияло на их права и обязанности. Основания для отмены просматриваются.

Вот очень сомнительно...

Каким боком выгодоприобретатели в лице "неопределенного круга лиц" могут быть участниками в деле? Ну ладно еще прокуратура. А так чтобы 100500 туристов тянуть в арбитражный спор...

[tov_Suhov]

"неопределенного круга лиц"

 

Там есть реестр туристов у страховой. И он же есть у туроператора. Поэтому с определением количества "третьих лиц" и их данных (ФИО и т.п.) проблем нет.

 

То, что их 100500, это правда.

 

Ну... дольщиков/вкладчиков тоже много.

[Pastic]

Каким боком выгодоприобретатели в лице "неопределенного круга лиц" могут быть участниками в деле?

 

ну во-первых, он вполне себе определенный, а во-вторых, их права однозначно затронуты - на основании этого решения 100% отменят решения о взыскании им выплат и откажут при новом рассмотрении.

[Ася]

Схема очень похожа поведение страховой при страховании рисков застройщиков. Прям один в один.

Сообщение отредактировал Ася: 23 February 2019 - 22:08

[Concrescere]

Примеры решений СОЮ:

Оффтоп: бросилось в глаза, как суды по разному взыскивают потребительские неустойки и штрафы: Прикубанский взыскивают по полной программе (сотнями тысяч), а Павловский и Лабинский - режут до 3 тыс руб. )

Схема очень похожа поведение страховой при страховании рисков застройщиков. Прям один в один.

На первый взгляд, прям попахивает запланированным кидаловом туристов ))

 

2) признание вступившим в законную силу судебным постановлением суда общей юрисдикции или арбитражного суда недействительной сделки, повлекшей за собой принятие незаконного или необоснованного судебного постановления по данному делу;

 

 

Действительно, без участия туристов признавать эту сделку недействительной... Поленились судьи АС привлекать туристов...

[GVE]

Оффтоп: бросилось в глаза, как суды по разному взыскивают потребительские неустойки и штрафы: Прикубанский взыскивают по полной программе (сотнями тысяч), а Павловский и Лабинский - режут до 3 тыс руб. )

ХА!!!

У нас по одному застройщику СОЮ упорно режут % за нарушение сроков до смешных 10-20 тысяч. Хотя сроки нарушения обязательств по некоторым искам больше двух лет. И апелляция с кассацией (Краснодар) оставляют в силе  

 

ну во-первых, он вполне себе определенный, 

Чесслово не пойму где тут определенный круг лиц. Этих же туристов "тыщи". Тот факт, что кто то не обратился за страховым возмещением не исключает туриста из числа потенциально заинтересованных лиц в деле об оспаривании договора страхования.

Или вы считаете, что привлекать надо всех клиентов такой турфирмы, независимо от того, заявлялось ли требование о страховом возмещении или нет?

[Pastic]

Или вы считаете, что привлекать надо всех клиентов такой турфирмы, независимо от того, заявлялось ли требование о страховом возмещении или нет?

 

По хорошему - да. А как минимум - всех "просуженных".

[GVE]

По хорошему - да. А как минимум - всех "просуженных".

А смысл? Мало того, что это процессуально усложнит и затянет дело. Так все равно их участие на "ход крейсера" не повлияет от слова "совсем".

Клиенты не теряют права на возмещение вреда.

Какие аргументы в защиту сделки может привести клиент? Я не смогу получить страховое возмещение? Как по мне - слабоватый довод.

 

Это все равно что привлекать к спору СК и автовладельца по иску о признании договора ОСАГО недействительной сделкой всех реальных и потенциальных пострадавших.

[tov_Suhov]

 

По хорошему - да. А как минимум - всех "просуженных".

А смысл? Мало того, что это процессуально усложнит и затянет дело. Так все равно их участие на "ход крейсера" не повлияет от слова "совсем".

Клиенты не теряют права на возмещение вреда.

Какие аргументы в защиту сделки может привести клиент? Я не смогу получить страховое возмещение? Как по мне - слабоватый довод.

 

Это все равно что привлекать к спору СК и автовладельца по иску о признании договора ОСАГО недействительной сделкой всех реальных и потенциальных пострадавших.

 

 

а почему приоритет арбитражному суду?

 

заявляла бы страховая возражения в СОЮ о недействительности договора страхования.

хотя... да...

 

Отказ в иске на том основании, что требование истца основано на оспоримой сделке, возможен только при одновременном удовлетворении встречного иска ответчика о признании такой сделки недействительной или наличии вступившего в законную силу решения суда по другому делу, которым такая сделка признана недействительной.

[Pastic]

Клиенты не теряют права на возмещение вреда.

 

они теряют право на получение страхового возмещения

 

Какие аргументы в защиту сделки может привести клиент?

 

а вот это кассацию интересовать и не должно - вступят в дело при новом рассмотрении и там уже будут позицию вырабатывать.

[tov_Suhov]

они теряют право на получение страхового возмещения

 

ага, например справка 17 ААС

 

...ряд авторов полагают, что основным условием участия третьего лица в арбитражном процессе является наличие правоотношения третьего лица с одной из сторон процесса, которое связано со спорным правоотношением.¹ Основание для вступления (привлечения) в дело третьего лица - возможность предъявления иска к третьему лицу или возникновение права на иск у третьего лица, обусловленная взаимосвязанностью указанных выше правоотношений.

 

¹ Арбитражный процесс: Учебник для студентов юридических вузов и факультетов (издание третье,исправленное и дополненное) (под ред. М.К. Треушникова); Комментарий к Арбитражному процессуальному кодексу Российской Федерации (постатейный) (под ред. В.Ф.Яковлева, М.К. Юкова).

[tov_Suhov]

Я вот не пойму - ч. 2 ст. 179 иска точно требует:

 

2. Сделка, совершенная под влиянием обмана, может быть признана судом недействительной по иску потерпевшего.

 

Но в АСе иск по ч. 3 ст. 944, а в этой статье нет прямого указания на именно иск, там написано:

 

страховщик вправе потребовать признания договора недействительным

 

Может страховщик потребовать признания договора недействительным в форме возражений на иск туриста в СОЮ?

 

Почему нет?

 

Ведь логика законодателя - если заявлены "неразделимые" требования 1) СОЮ 2) АС, то все в целом будет рассматривать СОЮ.

[Concrescere]

страховщик вправе потребовать признания договора недействительным

Думаю, это и есть право на иск. Он вправе искать признания договора недействительным, как-то так.

Иск <=> Требование.

[Pastic]

Почему нет?

 

вам уже сказали почему - 

 

 

Отказ в иске на том основании, что требование истца основано на оспоримой сделке, возможен только при одновременном удовлетворении встречного иска ответчика о признании такой сделки недействительной или наличии вступившего в законную силу решения суда по другому делу, которым такая сделка признана недействительной.

[Димсон С.]

Есть решение (СОЮ), основаное на сделке, в последствии признанной недействительной. Т.е. новое обстоятельство.

 

Где-то читал, или КС или ППВС, что пересмотр по НОО не может иметь место, если ухудшится положение слабой стороны. Кроме того, исполнением недействительной сделки потерпевшему причинены убытки, а в силу п. 4 ст. 179, убытки, причиненные потерпевшему, возмещаются ему другой стороной, коей является страхователь, а не застрахованное лицо, получившее выплату. Взыскание полученного, как НО, тоже маловероятно, ведь фактически лицом, сберегшим собственные денежные средства за счет страховщика, является страхователь.

 

ЗЫ. про слабую сторону не прокатит, 

Скрытый текст

д) судебное постановление может быть пересмотрено по основаниям, предусмотренным пунктом 5 части 4 статьи 392 ГПК РФ, если в постановлении Президиума или Пленума Верховного Суда Российской Федерации, определившем (изменившем) практику применения правовой нормы, указано на возможность пересмотра по новым обстоятельствам вступивших в законную силу судебных постановлений, при вынесении которых правовая норма была применена судом иначе, чем указано в данном постановлении Президиума или Пленума Верховного Суда Российской Федерации. При этом следует иметь в виду, что пересмотр вступивших в законную силу судебных постановлений в указанном случае допускается, если в результате нового толкования правовых норм не ухудшается положение подчиненной (слабой) стороны в публичном правоотношении.

Сообщение отредактировал Димсон С.: 26 February 2019 - 14:07

[Pastic]

Где-то читал, или КС или ППВС, что пересмотр по НОО не может иметь место, если ухудшится положение слабой стороны.

 

ну тут Вы уже поняли, что это из другой оперы )

 

 

Кроме того, исполнением недействительной сделки потерпевшему причинены убытки, а в силу п. 4 ст. 179, убытки, причиненные потерпевшему, возмещаются ему другой стороной, коей является страхователь, а не застрахованное лицо, получившее выплату.

 

никто никому убытки возмещать не будет и НО тут ни при чем, все будет совсем иначе - 

Сделка признана недействительной - решение СОЮ будет 100% отменено по новым обстоятельствам, а при новом рассмотрении 100% в иске будет отказано, поскольку иск основан на недействительной сделке и у выгодоприобретателя нет права на страховое возмещение - он должен судиться с туроператором.

[GVE]

а почему приоритет арбитражному суду?

Про приоритет речь не шла.

 

заявляла бы страховая возражения в СОЮ о недействительности договора страхования.

 

Типичный вопрос судьи на такие доводы - У Вас есть вступившую в силу судебный акт о признании сделки не действиетельной?

Ладно бы речь шла о ничтожности. А в ситуации с оспоримой сделкой такие доводы не имеют значения.

 

они теряют право на получение страхового возмещения

 

Но не утрачивают права на возмещение вреда.

Вот если бы страховая выплата была единственным способом возмещения вреда - я бы согласился с тем, что клиенты должны привлекаться.

Но опять же - учитывая неопределенный круг лиц в деле должен участвовать прокурор, а не 100500 третьих лиц.

 

а вот это кассацию интересовать и не должно - вступят в дело при новом рассмотрении и там уже будут позицию вырабатывать.

 

Не скажите. Для отмены кассация должна установить нарушает ли судебный акт права и возлагает ли обязанности на лиц, не привлеченных к участию в деле.

И довод "я мог бы получить страховое возмещение, если бы..." имено о праве на возмещение вреда/убытков в том или ином виде - от виновника или от СК. 

[tov_Suhov]

Типичный вопрос судьи на такие доводы - У Вас есть вступившую в силу судебный акт о признании сделки не действиетельной? Ладно бы речь шла о ничтожности. А в ситуации с оспоримой сделкой такие доводы не имеют значения.

 

Это я понимаю.  и ППВС - что только иском можно, и ППВАС, что не обязательно встречным это можно, а в отдельном деле.

 

Ну вот ППВАС, кмк, они о чем думали, когда такое писали? о том, что бы задержек не было. потому как если обязать это делать только встречным иском - каждый желающий затянуть процесс будет его заявлять.

 

Но на конкретно такую ситуацию регулирование не было рассчитано.

 

И конкретно в этой ситуации, кхе-кхе de lege ferenda, не иском надо в АСе, а возражений в СОЮ достаточно.

 

Тем более ППВС тут все воду мутит по этому поводу. Вроде они намеревались разобраться с подобной конкуренцией и все отнести на СОЮ. Хотя в их законопроекте уж прямого такого нет, почему-то...

 

А по сабжу:

 

Я вот смотрю по списку судов СОЮ из первого поста и дело арбитражное открыл. Там есть странное определение - вот это (ссылка).

 

Из этого определения получается, что уже было ходатайство о привлечении просудившихся туристов 3-ими лицами в АС, но АС отказал. Довольно странно.

 

Вывод такой из того, что фамилии истцов по решениям в СОЮ и в определении АСа на 100 идентичные.