Сообщений в теме: 36

[Carolus]

С удивлением понял, что из статьи 38 УК РФ с учётом разъяснений Пленума ВС РФ и норм ГК РФ прицепом - можно сделать вывод о том, что лицо, причинившее вред при задержании, даже когда задержали случайного человека, вправе не возмещать вред, причинённый этому человеку.

 

Следите за руками:

 

1. Допустим, официально трудоустроенный охранник магазина заваливает Васю, сопровождает в подсобку, вызывает полицию, но полиция убеждается, что Вася не вор и отпускает того на все четыре стороны. Вася подаёт заявление в полицию и гражданский иск о возмещении ущерба.

 

2. Вася получает отказ в возбуждении уголовного дела со ссылкой на Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 27.09.2012 № 19 "О применении судами законодательства о необходимой обороне и причинении вреда при задержании лица, совершившего преступление":

 

Если при задержании лицо добросовестно заблуждалось относительно характера совершенного задержанным лицом противоправного деяния, приняв за преступление административное правонарушение или деяние лица, не достигшего возраста уголовной ответственности, либо лица в состоянии невменяемости, в тех случаях, когда обстановка давала основания полагать, что совершалось преступление, и лицо, осуществлявшее задержание, не осознавало и не могло осознавать действительный характер совершавшегося деяния, его действия следует оценивать по правилам статьи 38 УК РФ, в том числе и о допустимых пределах причинения вреда.

Аналогичным образом следует оценивать и ситуации, когда при задержании лицо добросовестно заблуждалось относительно того, кто именно совершил преступление, а обстановка давала ему основание полагать, что преступление было совершено задержанным им лицом, и при этом лицо, осуществлявшее задержание, не осознавало и не могло осознавать ошибочность своего предположения.

 

3. Суд при рассмотрении гражданского иска отказывает Васе в иске по следующим основаниям:

 

Статья 1064. Общие основания ответственности за причинение вреда

 

3. Вред, причиненный правомерными действиями, подлежит возмещению в случаях, предусмотренных законом.

 

Охраннику показалось, что Вася своровал плавленный сырок. То, что сырок стоит меньше 2500 руб., не важно - охранник имеет право быть неквалифицированным по юриспруденции. Считал, что предотвращает кражу, а не мелкое хищение. Вася не крал даже сырок? Ну, сорян, ошибся Сырок ваапще никто не крал? Ну, извините, блики с камеры, предъявляйте претензии вон тому производителю камеры, а мы действовали правомерно, всего лишь куртку порвали и авиабилет у Васи пропал, ничего не превышали особо. Финита ля комедия. Я прав?

 

Вопрос теоретический, просто я задумался над соотношением понятий "противоправность" и "вина" и даже составил такую табличку:

 

Противоправно, виноват - противоречит закону (порядку) и лично осознавал противоправность.

Результат: несёт уголовную/административную ответственность и обязан возместить ущерб.

 

Противоправно, не виноват - фактически противоречит закону (порядку), сам не понимал этого.

Результат: исключает уголовную/административную ответственность, но обязан возместить ущерб.

 

Правомерно, не виноват - соответствует закону (порядку), отношение привлекаемого не важно.

Результат: исключает уголовную/административную ответственность и возмещение ущерба.

 

Правомерно, виноват - соответствует закону (порядку), сам осознавал факт причинения вреда.

Результат: ???

 

Если честно, я пытался сюда поставить тот же результат, что при "противоправно, не виноват" - то есть "обязан только возместить ущерб без дополнительной ответственности", а обосновать такой вывод со ссылкой на ответственность без вины. Но тут меня и переклинило, что вина и противоправность не одно и то же. Статьи ГК, позволяющие привлекать к ответственности при отсутствии вины - не позволяют того же самого в случае отсутствия противоправности деяния.

 

Как результат моих измышлений: Вася в драной куртке покупает новый билет за свой счёт. Не?

[tov_Suhov]

это новый тренд - мешать уголовные понятия с гражданско-правовыми?

 

===============================================

 

 

3. Суд при рассмотрении гражданского иска отказывает Васе в иске по следующим основаниям:

 

Цитата

 

Статья 1064.

 

Общие основания ответственности за причинение вреда

 

3. Вред, причиненный правомерными действиями, подлежит возмещению в случаях, предусмотренных законом.

то есть: что не преступление с точки зрения ГК - то автоматом становиться правомерным?

[Carolus]

то есть: что не преступление с точки зрения ГК - то автоматом становиться правомерным?

Во всяком случае, на месте юриста магазина я бы так доказывал правомерность (то есть не-противоправность) действий.

 

При предъявлении гражданского иска действует презумпция противоправности (частный случай презумпции виновности), но привлекаемое к ответственности лицо вправе доказывать обратное. Юрист магазина может доказывать обратное, что не так? А через Пленум можно сделать вывод о "не-противоправности" (то есть правомерности) с опорой на букву текстов НПА. В судах рулит буква, а дух только в стенах университетов присутствует, да и дух тут, ИМХО, не особо поможет. Где в ГК есть формальная дефиниция противоправности? Не только в ГК нет, а даже в Пленуме по причинению вреда этого понятия нет!!!

 

что не преступление

То, что:

- не преступление,

- не административное правонарушение,

- не посягает на установленный актами законодательства порядок

... должно признаваться правомерным? А если нет, то что же такое "правомерное поведение"?!

Сообщение отредактировал Carolus: 14 April 2020 - 19:20

[tov_Suhov]

- не преступление, - не административное правонарушение, - не посягает на установленный актами законодательства порядок ... должно признаваться правомерным?

нет денег платить кредит, работу человек потерял.

 

преступление - невыплата долга?

 

административное правонарушение?

 

может?... правомерное поведение?

[CONTRA]

Carolus, 

То, что сырок стоит меньше 2500 руб., не важно - охранник имеет право быть неквалифицированным по юриспруденции.

наверное, именно поэтому частный охранник должен в установленном порядке сдать квалификационный экзамен, в т.ч. по вопросам права? 

 

Как результат моих измышлений: Вася в драной куртке покупает новый билет за свой счёт. Не?

нет. Васе купят новую куртку, билет на самолет, компенсируют моральный вред и извинятся. Вероятно, охранник потеряет работу. 

Сообщение отредактировал CONTRA: 14 April 2020 - 19:48

[Carolus]

нет денег платить кредит, работу человек потерял.

Не помню статью, но в ГК есть норма о том, что односторонний отказ от исполнения договора не допускается. С цитирования этой статьи в нашем АС начинаются любые судебные акты о взыскании по договору. Кроме того, из второй части ГК РФ, когда описываются обязанности должника - наверное, всё-таки следует, что сумму кредита и процента следует вернуть кредитору?!

 

Собственно, всякое поведение противоправно в том случае, если оно "против права" (запрещено), УК с КоАП лишь частный случай (если нечто запрещено УК или КоАП - оно во всяком случае противоправно). Однако, разумеется, помимо УК и КоАП есть запреты и ограничения, есть обязанности субъектов, есть правила надлежащего поведения и т.п.

 

Однако всё, что не противоправно, то правомерно, разве не так?

 

Интересный вопрос можно ли считать противоправным поведением действия субъекта, вступающие в противоречие лишь с внутренними документами (трудовыми, воинскими, должностными), когда на них пытается сослаться лицо, не участвующее во внутренних отношениях? Например, могу я (клиент банка) ссылаться на внутрибанковский документ, который регулирует обязанности сотрудников банка? Ведь я же не позволю во встречной ситуации банку ссылаться на этот же документ, верно?

[tov_Suhov]

всё, что не противоправно, то правомерно, разве не так?

для каждой отрасли права ответ будет свой. для одной - правомерно, для другой - противоправно.

[Carolus]

Васе купят новую куртку, билет на самолет, компенсируют моральный вред и извинятся

Кстати, реальная практика, увы, не в пользу Васи. Когда я изучал эту тему (с магазинами и охранниками) года два-три назад, то искал на судактах.ру судебную практику. Ну, должен же кто-то где-то подать такой иск - ситуация в целом распространена? Да, кое-где такие иски подаются. Так вот, результат поиска: штук пять-шесть судебных решений в пользу магазина, ни одного - в пользу Васи. Другое дело, что, конечно же, никто такого обоснования, как я (в этой теме), не приводил. Мотивировка судей была проще, конечно, и, вероятно, переписана из отзыва ответчика, ибо я не поверю, что мировой или районный судья может самостоятельно написать длинную мотивировку по нешаблонному (а оно так и есть) делу

[tov_Suhov]

УК с КоАП лишь частный случай

натягиваете на все случаи, отсюда ошибка индукции - неверное обобщение

[CONTRA]

Однако всё, что не противоправно, то правомерно, разве не так?

Рвать куртки честным гражданам - это правомерно по-Вашему? Чинить вред = действовать ПРОТИВОПРАВНО (лишь за некоторыми исключениями). 

 

Кстати, реальная практика, увы, не в пользу Васи.

 

Так вот, результат поиска: штук пять-шесть судебных решений в пользу магазина, ни одного - в пользу Васи. 

Давайте конкретику (судакт) - обсудим.

[Carolus]

для каждой отрасли права ответ будет свой. для одной - правомерно, для другой - противоправно.

Отлично. Гражданский иск. Что такое "противоправность"? Учтите, это обязательный элемент иска и решения по делу. Если в иске не будет указано, почему такое-то действие противоправно - иск вряд ли будет удовлетворён. Какое поведение по ГК РФ является противоправным? Верховный суд говорит, это надо учитывать. А Вы смоли бы объяснить судье это понятие для ГП?

[tov_Suhov]

Гражданский иск. Что такое "противоправность"?

для гражданского иска вот это:

 

 

Рвать куртки честным гражданам

о чем при этом охранник думал - дело десятое... тещу вспоминал, или думал что вора задерживает...

[Carolus]

Рвать куртки честным гражданам - это правомерно по-Вашему?

1. Где написано, что рвать куртки честным гражданам нельзя? Что не запрещено - то разрешено.

2. Я знаю минимум один случай, когда можно: случайно, поскользнулся, схватился за Васю, мои извинения (и только).

3. Если рвать куртки точно нельзя и всегда нельзя, то из этого вытекает обязанность возместить Васе ущерб и в том случае, когда Вася украл сырок (преступления нет, но есть правонарушение), когда Вася украл коньяк (состав УК, тут без вопросов!), когда Вася помогал вору, когда Вася имитацией кражи провоцировал охранника ради хайпа (как ни странно, но хайп охватывается понятиями грубой неосторожности или злоупотребления правом, хотя в реале это трудно доказать). Но ведь явно не во всех перечисленных в этом пункте случаях Вы согласитесь возмещать Васе ущерб? А если так - то довод "рвать куртки = противоправно" ломается, меняется на иной: "рвать куртки при таких-то условиях = противоправно".

 

Чинить вред = действовать ПРОТИВОПРАВНО

Если бы "причинение вреда" было бы само по себе "противоправным действием", то норма в пункте 3 статьи 1064 вообще не могла бы быть появиться в законе. Норму в этом случае нельзя было бы сформулировать так, как она сформулирована.

 

Из нормы следует, что бывает такая штука на свете: "вред, причиненный правомерными действиями". Логично. Но вот если "вред = неправомерен", получится бред: "неправомерные последствия, вызванные правомерным действиями". Нелогично!!!

 

На самом деле просто есть вред как таковой, а есть неправомерно причинённый вред. Рвать чужие куртки, действительно, по общему правилу нельзя - но потому, что это насилие. Однако рвать куртки при правомерном поведении - ещё как можно.

 

Тут базовая проблема для Васи, на мой взгляд, в том, что ГК РФ не содержит указания на последствия причинения вреда во время задержания (есть пробел в ГК РФ), а Пленум ВС РФ по УК необоснованно вывел из-под ответственности всякого, кто действовал пусть добросовестно, но реально причинил вред потерпевшему. Нужен такой же Пленум по ГК для равновесия.

[Horatio Nelson]

На самом деле просто есть вред как таковой, а есть неправомерно причинённый вред. Рвать чужие куртки, действительно, по общему правилу нельзя - но потому, что это насилие. 

 

это не насилие. Насилие это причинение вреда личности: посягательство на жизнь, здоровье, причинение боли. Рвать куртки - это причинение имущественного ущерба, а не насилие.

[tov_Suhov]

кмк, если обсуждение не перейдет на "вину" а продолжиться о "противоправности"... эта тема имеет шанс уйти к тиграм, учитывая:

 

 

Где написано, что рвать куртки честным гражданам нельзя?

...

 

есть, конечно, концепция ...кхе кхе, что и куртки рвать можно... кратко: плати деньги (убытки) - и делай что хошь... так сказать: за ваши деньги - любой каприз.

....

 

в конституции есть немного про неприкосновенность собственности... пока вроде не отменили...

[CONTRA]

1. Где написано, что рвать куртки честным гражданам нельзя?

ст. 1064 ГК РФ

 

2. Я знаю минимум один случай, когда можно: случайно, поскользнулся, схватился за Васю, мои извинения (и только).

Вася тоже мог сказать "спасибо, что живой" и уйти - но мы ведь не это обсуждаем, правда?

 

3. Если рвать куртки точно нельзя и всегда нельзя

Нет, я не говорил, что никогда нельзя. В некоторых ситуациях можно совершенно безнаказано, но обсуждаемый случай "мимо кассы".

 

Если бы "причинение вреда" было бы само по себе "противоправным действием"

Так и есть: по общему правилу причинять вред (в т.ч. рвать куртки) противоправно. Есть исключения, когда можно.

 

Из нормы следует, что бывает такая штука на свете: "вред, причиненный правомерными действиями".

Даже не пытался оспаривать это.

 

На самом деле просто есть вред как таковой, а есть неправомерно причинённый вред. Рвать чужие куртки, действительно, по общему правилу нельзя - но потому, что это насилие.

Нет, не поэтому. Можно порвать куртку и без всякого насилия. Курки нельзя рвать, потому что этим ты причиняешь вред.

 

Однако рвать куртки при правомерном поведении - ещё как можно.

Можно, если это действительно правомерное поведение. В предлагаемой же ситуации охранник порвал её неправомерно, т.к. гражданин оказался честным, а охранник лоханулся, поэтому должен платить.

[Horatio Nelson]

Охраннику показалось,

охранник вправе производить задержание? А,38я, все равно не в тему

Сообщение отредактировал qwerty))): 14 April 2020 - 21:59

[Izverg]

что

Отличное изыскание ( и от слова "изысканный", и от слова "извращение")!!!

Мне:

1. Безумно понравилось.

2. Всё логично.

3. Хомячу в "запасники" в качестве учебного "кейса" и для друзей( на всякий опасный случай- отличная защита первой (и выше) линий).

[Carolus]

 

Охраннику показалось,

охранник вправе производить задержание? 

 

По УК - да. (Если Вы, конечно, согласны с правом Верховного суда истолковывать УК как тузик грелку - я вот не уверен, что Пленумы как таковые правомерны, особенно когда речь идёт об уголовном законе, поскольку в этом случае судебный орган выполняет законодательную функцию, "лепит заплатки на закон", а уголовное право суть компетенция исключительно законодательного органа, и никого другого).

 

19. Право на задержание лица, совершившего преступление, имеют не только уполномоченные на то представители власти, но и иные лица, в том числе пострадавшие от преступления, или ставшие его непосредственными очевидцами, или лица, которым стало достоверно известно о его совершении. Положения статьи 38 УК РФ могут быть применены в отношении указанных лиц в случае причинения ими вреда при задержании лица, совершившего преступление.

 

А с ГК РФ ещё  проще (или сложнее) ... ГК РФ такого понятия как "вред, причинённый при задержании" не знает. Знает лишь самооборону и крайнюю необходимость, но ведь по УК "задержание" ни то и ни другое! Кстати, если натягивать задержание на одну из статей ГК (1066 или 1067), то оно явно подходит под оборону (вред Васе не возмещается). Но если не натягивать вообще (задержание = ни то, ни другое), то попадаем в правовой тупик, а он опять не в пользу Васи, но в пользу магазина

Сообщение отредактировал Carolus: 14 April 2020 - 20:56

[Horatio Nelson]

 

1. Не является преступлением причинение вреда лицу, совершившему преступление, при его задержании для доставления органам власти и пресечения возможности совершения им новых преступлений, если иными средствами задержать такое лицо не представлялось возможным и при этом не было допущено превышения необходимых для этого мер.

 

 

Отлично. Разбираем. Кража сырка (предполагаемая) - не преступление. Первый пункт.

то попадаем в правовой тупик,

никакого правового тупика нет. Читать закон надо внимательно.

Сообщение отредактировал qwerty))): 14 April 2020 - 21:00

[Carolus]

и от слова "извращение"

А я не против. Я примерно таким словом сам это называю. Главное, что в тютельку получилось - как у чёрта на весах!

 

на всякий опасный случай- отличная защита первой (и выше) линий

Реальные мотивировки, к сожалению, проще, тупее, не такие изысканные, вызывают возмущение, но что толку - судья Васю оставляет без возмещения. Как там в футболе говорят: корявый гол в чужие ворота или красивый гол дают одинаковый счёт.

[greeny12]

19. Право на задержание лица, совершившего преступление, имеют не только уполномоченные на то представители власти, но и иные лица, в том числе пострадавшие от преступления, или ставшие его непосредственными очевидцами, или лица, которым стало достоверно известно о его совершении. Положения статьи 38 УК РФ могут быть применены в отношении указанных лиц в случае причинения ими вреда при задержании лица, совершившего преступление.

 

В порядке самозащиты права право задержать лицо, совершившее преступление, имеют лица, пострадавшие от преступления, или ставшие его непосредственными очевидцами, или лица, которым стало достоверно известно о его совершении. Положения статьи 38 УК РФ могут быть применены в отношении указанных лиц в случае причинения ими вреда при задержании лица, совершившего преступление.

[tov_Suhov]

Где написано, что рвать куртки честным гражданам нельзя?

ну и в первой статье ГК:

 

"...гражданское законодательство основывается на ...неприкосновенности собственности..."

 

[Carolus]

Кража сырка (предполагаемая) - не преступление.

Вы почитайте на выбор: либо это обсуждение с начала (с первого сообщения), либо Постановление к статье 38 УК (есть в К+) ... а то мне неудобно повторяться. Подсказка: Вы ошиблись, кража сырка для целей статьи 38 подходит, причём даже если не Вася украл. Правда, в Пленуме нет прямого указания на вариант с отсутствием события преступления (никто не крал сырок). Это, пожалуй, единственная дырочка в моей надувной лодочке. Но, знаете, она такая мизерная, что лодка переплывёт океан.

это не насилие. Насилие это причинение вреда личности: посягательство на жизнь, здоровье, причинение боли. Рвать куртки - это причинение имущественного ущерба, а не насилие.

Ну, вообще-то действия охранника при задержании (если он не фетишист в сексологическом смысле) направлены заведомо не на куртку. То, что куртка в этой ситуации страдает - это следствие случайности. Задержание направлено на её владельца!

если обсуждение не перейдет на "вину" а продолжиться о "противоправности"

Дык, почему я про Васю-то впомнил? Я с утра начал заниматься проблематикой элемента противоправности при причинении вреда. Мне казалось, что всё просто, но я, блин, забыл, что вина и противоправность - разные понятия, и вообще-то вина для многих случаев ответственности по ГК - также обязательный элемент. Я хотел было сделать вывод о том, что в случаях, когда гражданско-правовая ответственность наступает без вины - можно спокойно исключить уголовную (либо административную) ответственность и просто подать иск о возмещении вреда. И тут, оказалось, что ГК нет никакой нормы об ответственности при наличии вины и одновременном отсутствии противоправности. Если, конечно, микс такого формата вообще возможен. Не исключаю, что отсутствие противоправности автоматически исключает вину. Но даже в этом случае норму о возмещении вреда без вины не применить, поскольку, во-первых, Верховный суд постановил в исках по ст. 15 и 1064 ГК обязательно устанавливать противоправность, хоть тресни! Нет элемента = нет удовлетворения иска. Ну, а, во-вторых, есть прямая норма - часть 3 статьи 1064 ГК - при правомерных действиях причинённый вред не возмещается (такое толкование "от противного" содержится сразу в нескольких Комментариях к ГК РФ, не вижу оснований толковать это иначе).

Где написано, что рвать куртки честным гражданам нельзя?

Этот вопрос тоже "от противного". Противоправность - суть запрещённое поведение. Я и спросил: чем оно запрещено? Тигры готовы ответить? Ну-ну, некоторые темы там вполне интересно развиваются

 

(Минутка реальности: я отлично понимаю, что рвать [чужие] куртки - не противоправно само по себе. Оно противоправно на определённых дополнительных условиях. И именно поэтому я не говорю, что магазин может отмолчаться в суде. Нет, юрист магазина должен будет попотеть, доказывая правомерность. Иначе сработает презумпция виновности (противоправности) и иск проиграется. А я в качестве адвоката дьявола предложил юристам схему оправдания правомерности причинения вреда.

 

И ещё раз напоминаю. Цель действий охранника - задержание гражданина. Куртка просто под руку попалась, случайно. Для целей задержания Васю схватили за куртку, повалили на пол, отвели насильно в подсобку. Куртка и пострадала. Никто этого не хотел, но так получилось. Надеюсь, все обратили внимание, что ничего сверх допустимой меры охранник не совершал?!

ст. 1064 ГК РФ

Нет там такого. Более того, обосновывать применение статьи 1064, ссылаясь при этом на саму статью 1064 - это рекурсия!

Вася тоже мог сказать "спасибо, что живой" и уйти - но мы ведь не это обсуждаем, правда?

Я привёл пример, когда имущественный ущерб точно будет на Васе, хотя куртку ему порву я сам. Что Вам не нравится? Есть такое понятие в ГК "случайное причинение вреда", это оно и есть. Ломает стройную теорию о том, что рвать никогда нельзя.

[Horatio Nelson]

Подсказка: Вы ошиблись, кража сырка для целей статьи 38 подходит,

нет, не подходит. 

 

Если при задержании лицо добросовестно заблуждалось относительно характера совершенного задержанным лицом противоправного деяния, приняв за преступление административное правонарушение или деяние лица, не достигшего возраста уголовной ответственности, либо лица в состоянии невменяемости, в тех случаях, когда обстановка давала основания полагать, что совершалось преступление

речь идет о заблуждении относительно фактической стороны. В данном случае же охранник не может не знать стоимости сырка. 

 

Тут скорее действия охранника могут потянуть на полноценный состав. 

Сообщение отредактировал qwerty))): 14 April 2020 - 21:34