Сообщений в теме: 54

[NikAS]

Прошу помощи, впервые такое буду делать.

Дано:

2-а постановления по превышению скорости в течении менее 2-х минут центрами автофиксации.

Подал жалобу через госуслуги по мотивам, что это длящееся правонарушение и что бы отменили 2-е.

Ответ пришел, что все хорошо, сколько нарушений, столько постановлений, о длящемся правонарушении - ни слова.

Собираюсь писать жалобу в суд по мотивам, что должностное лицо не рассматривало по сути мою жалобу, в части, что это является длящимся правонарушением, а значит оно должно быть признано единым и вынесено 1 постановление взамен 2-х.

Вопросы, по которым хотелось бы получить помощи:

1. Была ли у кого практика положительного решения таких дел в суде? Может есть у кого уже готовая "рыба" обоснования? Был бы очень благодарен. Мыслей много, но логическую цепочку пока не удается выстроить,

2. Подается в форме жалобы?

Это пока предварительные вопросы, что у меня возникли.

Сообщение отредактировал NikAS: 27 October 2021 - 14:40

[dieseldenis]

НЕдлящееся, так как каждое совершено по разным адресам и в разное время.

 

Постановление по делу об административном правонарушении, вынесенное должностным лицом, и (или) решение вышестоящего должностного лица по жалобе на это постановление могут быть обжалованы в суд по месту рассмотрения жалобы, а затем в вышестоящий суд.

[Concrescere]

2-а постановления по превышению скорости в течении менее 2-х минут центрами автофиксации. Подал жалобу через госуслуги по мотивам, что это длящееся правонарушение

И скорость до километра в час совпадает? )

[sem-prav]

Если зоны работы камер не перекрываются, то все законно.

Превышение скорости к длящимся не относится.

[GVE]

Дело № 12-917/19

 

Судья Бутырского районного суда адрес фио, рассмотрев в открытом судебном заседании дело по жалобе фио на постановление 18810177190204249963 от дата, вынесенное инспектором

Суд не может согласиться с утверждением заявителя о том, что совершенное им правонарушение является длящимся.

Если следовать такой логике, то водитель, нарушив первый раз скоростной режим, закрепляет за собой право двигаться с таким нарушением сколь угодно долго, невзирая на количество технических средств измерения скорости, которые встретятся на его пути. Такой подход к обеспечению безопасности на дорогах не может быть признан приемлемым, тем более в городских условиях.

 

[NikAS]

 

2-а постановления по превышению скорости в течении менее 2-х минут центрами автофиксации. Подал жалобу через госуслуги по мотивам, что это длящееся правонарушение

И скорость до километра в час совпадает? )

 

Совпадает.

Жаль, что юридический корпус у нас обмельчал.

Нарушение является длящимся до того момента, пока оно не прервано нарушителем или не пресечено. Фотофиксация - не пресечение, т.к. не пресекает правонарушение.

Совпадает.

 

2-а постановления по превышению скорости в течении менее 2-х минут центрами автофиксации. Подал жалобу через госуслуги по мотивам, что это длящееся правонарушение

И скорость до километра в час совпадает? )

 

Жаль, что юридический корпус у нас обмельчал.

Нарушение является длящимся до того момента, пока оно не прервано нарушителем или не пресечено. Фотофиксация - не пресечение, т.к. не пресекает правонарушение.

Постановление по делу об административном правонарушении, вынесенное должностным лицом, и (или) решение вышестоящего должностного лица по жалобе на это постановление могут быть обжалованы в суд по месту рассмотрения жалобы, а затем в вышестоящий суд.

А вы уверены? Где-то находил, что имею право по месту регистрации... Можете дать ссылку, где это указано?

 

Действие было совершено одно - педаль в пол.

Как там гайцы понавыставляли, хоть вплотную одну за другой - это их личная забота, ибо за одно действие это уже беззаконие, нежели чем закон.

Сообщение отредактировал NikAS: 28 October 2021 - 22:30

[NikAS]

P.S. Прошу заметить, я не задавал вопроса - является ли правонарушение длящимся. Поэтому мнения на данный счет меня не интересуют.

[dieseldenis]

Не зазорно у измельчавших спрашивать ссылку, в какой статье КоАП расположен указанный набор слов?

[contoso]

НЕдлящееся, так как каждое совершено по разным адресам и в разное время.

Да ну?

Местом совершения административного правонарушения является ..... а если такое деяние носит длящийся характер, - место окончания противоправной деятельности, ее пресечения

 

длящимся является такое административное правонарушение (действие или бездействие), которое выражается в длительном непрекращающемся невыполнении или ненадлежащем выполнении предусмотренных законом обязанностей.

Если следовать Вашей логике, то в движущемся ТС невозможно совершить длящееся АПН?

Превышение скорости к длящимся не относится.

Оно относится, его суды не относят

[contoso]

Если следовать такой логике, то водитель, нарушив первый раз скоростной режим, закрепляет за собой право двигаться с таким нарушением сколь угодно долго

Судья сказочный..... Отсутствие административного наказания за некоторые противоправные действия/бездействия, не закрепляет ни за кем какого-либо права.... тем более, что этого права даже не возникало.

Решение прекрасно, с точки зрения безграмотности не только в процитированной части, но и само по себе целиком.

 

Кроме того, заявитель не доказал, что он действительно последовательно снижал скорость, в то время как теоретически возможно, что после фиксации первого административного правонарушения он снизил скорость до значения
60 км/ч или меньше, а затем снова увеличил ее до 62 км/ч.

 

Презумпция невиновности? Нет не слышали.

Сообщение отредактировал contoso: 28 October 2021 - 22:33

[sem-prav]

 

НЕдлящееся, так как каждое совершено по разным адресам и в разное время.

Да ну?

Местом совершения административного правонарушения является ..... а если такое деяние носит длящийся характер, - место окончания противоправной деятельности, ее пресечения

 

длящимся является такое административное правонарушение (действие или бездействие), которое выражается в длительном непрекращающемся невыполнении или ненадлежащем выполнении предусмотренных законом обязанностей.

Если следовать Вашей логике, то в движущемся ТС невозможно совершить длящееся АПН?

Превышение скорости к длящимся не относится.

Оно относится, его суды не относят

 

Главный критерий длящегося нарушения по КоАП - это наличие мер обеспечения. Например, при состоянии опьянения - задержание автомобиля. При остановке на тротуаре автомобиль эвакуируют. При езде без ОСАГО раньше снимали номера.

За езду с неисправностями (тонировка, ксенон в галогене и т.д.) сейчас прекращают регистрацию. Но процедура за пределами КоАП и не совсем законная.

 

За превышение скорости никаких мер обеспечения никогда не было, нет и не будет.
 

При этом местом совершения длящегося правонарушения является место, где оно пресечено или прекращено.

 

Если следовать вашей логике, что превышение скорости - длящееся правонарушения, то местом его совершения является место, где водитель снизил скорость до ненаказуемого уровня. Согласитесь, что установить данное место с достаточной точностью - невозможно. А это лишает возможности привлечения водителя к ответственности вообще, так как нет возможности определить подсудность.

 

Это второй критерий, что превышение скорости - недлящееся правонарушение.

[contoso]

Главный критерий длящегося нарушения по КоАП - это наличие мер обеспечения.

Не нарушения, а административного правонарушения
И вообще это откуда? Длящееся АПН может быть прекращено без всяких мер обеспечения и от этого оно не перестаёт быть АПН. Наличие или отсутсвие мер обеспечения не влияет на классификацию АПН
 

Если следовать вашей логике, что превышение скорости - длящееся правонарушения, то местом его совершения является место, где водитель снизил скорость до ненаказуемого уровня.

Так и есть.
 

Согласитесь, что установить данное место с достаточной точностью - невозможно.

Во-первых - не соглашусь(камера прекрасно может замерить изменение скорости от 82 до 78, например), а во-вторых  - классификация АПН не зависит от наличия технической возможности его доказывания.
 

А это лишает возможности привлечения водителя к ответственности вообще, так как нет возможности определить подсудность.

Во-первых - не лишает, во-вторых если ДЛ не может определить место, то это не повод беспределить 

19. [/size]Кодексом Российской Федерации об административных правонарушениях предусмотрена возможность привлечения к административной ответственности только за оконченное правонарушение.[/size]

Информация с камеры, зафиксировавшей признак правонарушения в нашем случае говорит о том, что АПН еще отсутствует, т.к. нет состава - правонарушение не окончено, наказание за такое действие не предусмотрено.

Сообщение отредактировал contoso: 29 October 2021 - 12:00

[GVE]

Судья сказочный....

Один вы Д'Артаньян.

 

Отсутствие административного наказания за некоторые противоправные действия/бездействия, не закрепляет ни за кем какого-либо права.... тем более, что этого права даже не возникало.

 

Так судья этого и не говорил. Это попытка понять логику заявителя.

 

 

sem-prav сказал(а) 29 Окт 2021 - 07:01: Если следовать вашей логике, что превышение скорости - длящееся правонарушения, то местом его совершения является место, где водитель снизил скорость до ненаказуемого уровня.

 

Так и есть.

 

Только ВС РФ с Вами не согласен. Рассматривая дело о штрафе за среднюю скорость ВС РФ указал на то, что нарушение скоростного режима,  ответственность за которую предусмотрена ст. 12.9 КоАП РФ, не является длящимся правонарушением.

Скрытый текст

Административное правонарушение, предусмотренное частью 2 статьи 12.9 Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях не является длящимся, в связи с чем в постановлении должно содержаться точное время совершения правонарушения.
Местом совершения административного правонарушения считается место совершения противоправного действия независимо от места наступления последствий.
No 36-АД19-3 от 07.10.19 г. (http://vsrf.ru/stor_pdf.php?id=1821704)

Так что в ненешней редакции КоАПа на участке в 100 метров могут раза 4 выписать штраф. И это будет 4 разных правонарушения, совершенных в разное время в разных местах.

 

[sem-prav]

Информация с камеры, зафиксировавшей признак правонарушения в нашем случае говорит о том, что АПН еще отсутствует, т.к. нет состава - правонарушение не окончено, наказание за такое действие не предусмотрено.

Правонарушение окончено в момент превышения скорости выше порога.

[contoso]

 

Информация с камеры, зафиксировавшей признак правонарушения в нашем случае говорит о том, что АПН еще отсутствует, т.к. нет состава - правонарушение не окончено, наказание за такое действие не предусмотрено.

Правонарушение окончено в момент превышения скорости выше порога.

 

Даже если и так, то камера не фиксирует место и время АПН,  АПН(которое произошло в момент превышения скорости выше порога) могло произойти вчера и в другом городе.

Вы мыслите в правильном направлении, формулировка в КОАПе не дает однозначно определить относится ли она:

 - к моменту превышения - тогда АПН не длящееся() (место и время характеризуются началом превышения)  или

 - процессу движения с превышением - тогда АПН длящееся (место и время характеризуются окончанием превышения)

 

Камера установленная на дороге не фиксирует и то, ни другое в классическом случае.(хотя могла бы пытаться фиксировать или процесс начала превышения, или окончания)

Сообщение отредактировал contoso: 29 October 2021 - 16:15

[contoso]

Так судья этого и не говорил. Это попытка понять логику заявителя.

Судья именно это и  имел ввиду и не фига не понял логику заявителя. Заявитель никогда не утверждал, что у него возникли какие-то доп. права. Если, исходить из  логики судьи, то отсутствие наказания за превышение скорости более 20км/ч ", закрепляет .....право двигаться с таким нарушением сколь угодно долго" . Согласитесь, это полный бред. 

 

 

Только ВС РФ с Вами не согласен. Рассматривая дело о штрафе за среднюю скорость ВС РФ указал на то, что нарушение скоростного режима,  ответственность за которую предусмотрена ст. 12.9 КоАП РФ, не является длящимся правонарушением.

Если ВС называет черное белым, то от этого оно белым не становится. Назовите хоть одну причину, по которой это правонарушение не считается длящимся?

Также понятна причина по которой ВС сказал.... Нельзя кусать кормящую руку

Административное правонарушение, предусмотренное частью 2 статьи 12.9 Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях не является длящимся, в связи с чем в постановлении должно содержаться точное время совершения правонарушения.

Надо бы напомнить ВС о том, что и в случае длящегося правонарушения, у него тоже есть точное время и место. У любого АПН должно быть время и место.

 

Но данное обсуждение более уместно в теме "А судьи кто? ...."

Сообщение отредактировал contoso: 29 October 2021 - 16:36

[GVE]

Если ВС называет черное белым, то от этого оно белым не становится.

Действительно. К чему слушать какой то там ВС. Он ведь вообще не имеет отношение к правопременительной практике... 

 

Также понятна причина по которой ВС сказал.... Нельзя кусать кормящую руку

 

ВС действуя в пользу водителя ОТМЕНЯЕТ постановление о привлечении к АО, но в вашей вселенной это все равно заговор против водителей.

 

У любого АПН должно быть время и место.

 

Во всех  постановлениях указываются координаты места фиксации правонарушения и времени совершения (фиксации).

 

Назовите хоть одну причину, по которой это правонарушение не считается длящимся?

 

Отсутствие в КоАП РФ нормы в виде привлечения к ответственности за нарушение скоростного режима (зафиксированных средствами автоматической фиксации)  на участках дороги (нарушение средней скорости движения). Действующие нормы позволяют штрафовать только за нарушение, совершенное в конкретном месте в отдельно взятый момент времени. О чем ВС РФ черным по белому и написал. 

Скрытый текст

транспортное средство могло двигаться по иному маршруту, то есть, проехав первую камеру видеофиксации (без превышения скоростного режима), заявитель мог проследовать на иной участок дороги (объездная дорога, дублер) и выехать на автодорогу перед второй камерой видеофиксации, которую он проехал без превышения установленной скорости.
Равно как не получили оценки доводы о том, что часть времени транспортное средство могло не двигаться (быть припарковано), а участок автодороги между установленными камерами преодолеть с большей скоростью, чем указано в постановлении должностного лица (115 км/ч), что означало бы наличие состава административного правонарушения, предусмотренного иной частью статьи 12.9 Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях.

Длящимся оно будет, если в законодательство внесут изменения позволяющие привлекать к ответственности за  нарушения, зафиксированые  в видеорежиме, при котором будет обеспечена непрерывность съемки с непрерывным измерением скоростного режима и невозможностью вмешательства оператора в процесс съемки.

 

Не согласны с 3-4-5 постановлениями на одном участки потому, что считаете правонарушение длящимся? Представьте в суд доказательства того, что ТС на всем участке двигалось с постоянным превышением скорости. 

[contoso]

Во всех  постановлениях указываются координаты места фиксации правонарушения и времени совершения (фиксации).

Время и Место совершения длящегося АПН  и время и место совершения некоторого противоправного действия это несколько разные вещи.

 

О чем ВС РФ черным по белому и написал. 

Ничего такого ВС не написал

 

Длящимся оно будет, если в законодательство внесут изменения позволяющие привлекать к ответственности за  нарушения, зафиксированые  в видеорежиме, при котором будет обеспечена непрерывность съемки с непрерывным измерением скоростного режима и невозможностью вмешательства оператора в процесс съемки.

 

Ничего, что характер  и факт правонарушения не зависит от метода его фиксации и даже самого факта фиксации.

 

Простая задачка: ТС выехало из пункта А в пункт Б. В точке с С скорость ТС превысила +20 км/ч. В точке Д, превышение на 20км/ч прекратилось. Сколько АПН было совершено водителем ТС?

К чему слушать какой то там ВС

Нужно не слушать, а понимать.

Сообщение отредактировал contoso: 29 October 2021 - 17:21

[Concrescere]

Простая задачка: ТС выехало из пункта А в пункт Б. В точке с С скорость ТС превысила +20 км/ч. В точке Д, превышение на 20км/ч прекратилось. Сколько АПН было совершено водителем ТС?

Сколько точек на отрезке? )

[contoso]

И какое же противоправное действие заканчивалось в каждой точке на отрезке и начиналось в следующей? ВС говорит, что можно привлекать к административной ответственности только за оконченное правонарушение.

[Concrescere]

Главный критерий длящегося нарушения по КоАП - это наличие мер обеспечения.

Вы серьезно?

[Horatio Nelson]

ВС говорит, что можно привлекать к административной ответственности только за оконченное правонарушение.

то есть если лицо начало превышать скорость, но не сбросило, его привлекать к административной ответственности нельзя?

То есть вы сейчас утверждаете, что все постановления о привлечении к административной ответственности по снимкам камер незаконные, ведь там только факт превышения зафиксирован, а когда лицо сбросило скорость неизвестно. Что за бред вы несете?

Презумпция невиновности? Нет не слышали.

а ее и нет по таким делам, если вы не в курсе.

Видеофиксация нарушения является по закону необходимым и достаточным доказательством вины. 

[Concrescere]

Видеофиксация нарушения является по закону необходимым и достаточным доказательством вины. 

Вины того, на кого зарегистрировано ТС. Его виновность презюмируется.

 

Здесь лучше разобраться с понятием длящегося АПН.

 

 

Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 24.03.2005 N 5

 

...при определении подсудности необходимо также учитывать закрепленные в статье 29.5 КоАП РФ правила о территориальной подсудности дел об административных правонарушениях.

В части первой этой статьи закреплено общее правило, в соответствии с которым дело рассматривается по месту совершения правонарушения. Местом совершения административного правонарушения является место совершения противоправного действия независимо от места наступления его последствий, а если такое деяние носит длящийся характер, - место окончания противоправной деятельности, ее пресечения; если правонарушение совершено в форме бездействия, то местом его совершения следует считать место, где должно было быть совершено действие, выполнена возложенная на лицо обязанность.

 

...

 

Согласно части 2 статьи 4.5 КоАП РФ при длящемся административном правонарушении сроки, предусмотренные частью первой этой статьи, начинают исчисляться со дня обнаружения административного правонарушения. При применении данной нормы судьям необходимо исходить из того, что длящимся является такое административное правонарушение (действие или бездействие), которое выражается в длительном непрекращающемся невыполнении или ненадлежащем выполнении предусмотренных законом обязанностей. При этом следует учитывать, что такие обязанности могут быть возложены и иным нормативным правовым актом, а также правовым актом ненормативного характера, например представлением прокурора, предписанием органа (должностного лица), осуществляющего государственный надзор (контроль). Невыполнение предусмотренной названными правовыми актами обязанности к установленному сроку свидетельствует о том, что административное правонарушение не является длящимся. При этом необходимо иметь в виду, что днем обнаружения длящегося административного правонарушения считается день, когда должностное лицо, уполномоченное составлять протокол об административном правонарушении, выявило факт его совершения.

 

...

19. Кодексом Российской Федерации об административных правонарушениях предусмотрена возможность привлечения к административной ответственности только за оконченное правонарушение.

Административное правонарушение считается оконченным с момента, когда в результате действия (бездействия) правонарушителя имеются все предусмотренные законом признаки состава административного правонарушения. ...

 

Сообщение отредактировал A live: 31 October 2021 - 03:51

[Horatio Nelson]

Ну вообще сам факт правонарушения фиксируется видеокамерой. То, что за пределами этой фиксации (до и после), ни законодателя, ни правоприменителя не волнует. Да и не должно волновать. И по сути эти правила игры опубликованы, доведены до сведения водителей, и последствия того, что они не сбрасывают скорость от одной камеры до следующей, пусть разгребают сами. В самом деле, каким образом, правоприменитель должен доказывать, что там было между двумя фиксациями на камеру? Да и на хрена?

[sem-prav]

Вы серьезно?

Более чем.

Примените доказательство от противного.

 

 

Поэтому я могу только частично согласиться с авторами, которые отмечают, что "... отличие длящегося правонарушения от составов иных административных правонарушений проявляется в его объективной стороне, которая, будучи полностью сформированной, продолжает существовать еще длительный период времени вплоть до окончания правонарушения ..." (Панкова О.В. Рассмотрение в судах общей юрисдикции дел об административных правонарушениях / Под ред. О.А. Егоровой. М.: Статут, 2014).

 

Если эту книжку полностью прочитать, то станет очевидна опечатка. Подразумевалось фактическое прекращение (пресечение) правонарушения.

 

 

Даже если и так, то камера не фиксирует место и время АПН, АПН(которое произошло в момент превышения скорости выше порога) могло произойти вчера и в другом городе. Вы мыслите в правильном направлении, формулировка в КОАПе не дает однозначно определить относится ли она: - к моменту превышения - тогда АПН не длящееся() (место и время характеризуются началом превышения) или - процессу движения с превышением - тогда АПН длящееся (место и время характеризуются окончанием превышения) Камера установленная на дороге не фиксирует и то, ни другое в классическом случае.(хотя могла бы пытаться фиксировать или процесс начала превышения, или окончания)

Тогда речь должна идти о продолжаемом правонарушении. Длящееся здесь неуместно.

Например, водитель должен быть пристегнут ремнем безопасности только в движении. Каждая остановка на светофоре - прекращение правонарушения. Каждое начало движения - окончание правонарушения.

Но если речь идет об одной поездке, с остановкой на 100 светофорах, то это не означает, что водителя можно 101 раз привлечь к ответственности.

Недостаток автоматических камер в том, что наказания, которые выносят по зафиксированной ими информации, не отвечают целям наказания.

Водителю достаточно один раз сказать, что нельзя превышать скорость. И он послушается.

Вместо этого ему говорят, что он превысил скорость, лишь спустя несколько дней.

 

И законодателя это не смущает. с 01.03.22 будут штрафовать за отсутствие технического осмотра раз в сутки. Пока первое постановление дойдет до адресата, и он вспомнит, что технический осмотр не прошел, ему прилетит еще несколько постановлений, которые никакой цели, указанной в КоАП, не имеют.

Сообщение отредактировал sem-prav: 01 November 2021 - 11:05