Перейти к содержимому


Фотография
* * * * * 1 Голосов

О праве совершеннолетнего сохранить право проживания утраченное в малолетнк


Сообщений в теме: 89

#1 SmaLL Chief

SmaLL Chief

    "Давай им там, Нина Павловна, давай... " O. Егорова МГ

  • Partner
  • 2796 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 August 2025 - 14:11

Добрый день коллеги!

 

предлагаю к обсуждению следующий реальный казус.

 Мать, малолетний сын и дедушка проживали в квартире ранее приватизированной матерью. Дед отказался от приватизации.

Далее матерью в 2008 г. заключается договор купли-продажи квартиры с физ.лицом. при этом часть денег покупателя свои, а большая часть кредит банка, соответственно на квартиру в силу закона регистрируется залог. согласие на сделку органов опеки не получалось, в договоре отсутствует перечень лиц, сохраняющих право на проживание в квартире.

происходит переход права собственности на новое лицо.

при этом малолетний ребенок и дедушка продолжают проживать в квартире. (По всей видимости вся эта операция была произведена только с целью получения денежных средств от банка).

Кредит конечно же не погашается новым собственником и квартира выставляется как залоговая на торги. на торгах взыскатель оставляет предмет залога за собой, новый собственник предшественник дом РФ.

далее в связи с реорганизацией структуры происходит неоднократная перепродажа квартиры аффилированным лицам к дом рФ,а в настоящее время окончательный собственник становится дом РФ.

спустя много лет, ребенок становится совершеннолетним, а дед умирает.

дом рф обращается с иском о выселении теперь уже совершеннолетнего.

согласно   Постановлению от 8 июня 2010 года N 13-П «По делу о проверке конституционности пункта 4 статьи 292 Гражданского кодекса Российской Федерации в связи с жалобой гражданки В.В. Чадаевой» несовершеннолетние чьи права на проживание нарушены сделкой купли-продажи не утрачивают право проживания.

на эту позицию я и ссылался в обоснование своих возражений в суде. однако, судья в приватной беседе сообщил что по его мнению, данная норма защищает только права несовершеннолетних и после достижения совершеннолетия они утрачивают это право.

 

полагаю что, данный подход ошибочен, новых юр.фактов свидетельствующих о прекращении права проживания не возникло, совершеннолетие таким фактом не является, то есть как лицо сохранило свое право проживания, после совершения первой сделки, так оно и осталось неизменным по настоящее время. покупатели квартиры никогда не вселялись в жилое помещение, при совершении сделки очевидно располагали сведениями о лицах зарегистрированных в квартире, а соответственно приобретая ее знали об ограничения в виде права на проживание 3 лиц.

 

как считаете коллеги, какой подход вы считаете более аргументированным?

 


  • 0

#2 Morokei

Morokei
  • ЮрКлубовец
  • 266 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 August 2025 - 14:28

Мда, обожаю ситуации с многолетней историей, как у вас. Ну вообще, да думаю вы правы, ссылки ст.294 ГК, я бы добавил еще ст.20 ФЗ Об опеке. Плюс неуказание лиц, сохраняющих право пользования противоречит ст. 558 ГК. Совершеннолетние не является основанием для утраты права, возникшего в результате противоправных действий матери. К тому же последующие покупатели приобретали квартиру с обременением в виде проживания третьих лиц (факт проживания их на момент сделки, принцип добросовестности (ст.10 ГК)). 


  • 0

#3 SmaLL Chief

SmaLL Chief

    "Давай им там, Нина Павловна, давай... " O. Егорова МГ

  • Partner
  • 2796 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 August 2025 - 14:42

Мда, обожаю ситуации с многолетней историей, как у вас. Ну вообще, да думаю вы правы, ссылки ст.294 ГК, я бы добавил еще ст.20 ФЗ Об опеке. Плюс неуказание лиц, сохраняющих право пользования противоречит ст. 558 ГК. Совершеннолетние не является основанием для утраты права, возникшего в результате противоправных действий матери. К тому же последующие покупатели приобретали квартиру с обременением в виде проживания третьих лиц (факт проживания их на момент сделки, принцип добросовестности (ст.10 ГК)). 

спасибо за мнение коллега


  • 0

#4 Pastic

Pastic

    Монстр Разума (c) Ивановский Перц

  • Модераторы
  • 60798 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 August 2025 - 15:08

возникшего в результате противоправных действий матери.

 

и в чем они противоправные? Собственник не вправе продать квартиру, в которой проживает ребенок?

 

я бы добавил еще ст.20 ФЗ Об опеке

 

какое она имеет отношение к квартире, в которой ребенок НЕ собственник?


  • 0

#5 SmaLL Chief

SmaLL Chief

    "Давай им там, Нина Павловна, давай... " O. Егорова МГ

  • Partner
  • 2796 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 August 2025 - 15:59

и в чем они противоправные? Собственник не вправе продать квартиру, в которой проживает ребенок?

не вправе без предоставления иного места проживания. о чем говорит КС в 13-П.


  • 0

#6 Pastic

Pastic

    Монстр Разума (c) Ивановский Перц

  • Модераторы
  • 60798 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 August 2025 - 16:07

о чем говорит КС в 13-П.

 

не вижу

Есть сделка, она не оспорена, закону не противоречит, продавец получила денежные средства, на которые могла обеспечить жильем ребенка. Сейчас никакого ребенка нет, он взрослый и сделку не оспорил. Нынешний собственник - 100% добросовестный приобретатель. 


  • 0

#7 Mex@

Mex@
  • Старожил
  • 1400 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 August 2025 - 16:58

Morokei сказал(а) 01 Авг 2025 - 13:28: возникшего в результате противоправных действий матери.   и в чем они противоправные?

Если они неправоправные (допустим!), значит, права ребенка на проживание сделкой купли-продажи никем не нарушены.

Постановление КС-13 применению не подлежит. Ребенка, к тому времени уже повзрослевшего, выселить на полянку.


И там, еще надо проверять, почему несовершеннолетний ребенок не участвовал в приватизации.


  • 0

#8 Ури

Ури
  • Старожил
  • 3224 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 August 2025 - 17:03

почему несовершеннолетний ребенок не участвовал в приватизации

 

Потому что его законный представитель написал отказ?


  • 0

#9 Horatio Nelson

Horatio Nelson

    Исследователь, практик.

  • Старожил
  • 4991 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 August 2025 - 17:10


почему несовершеннолетний ребенок не участвовал в приватизации

Потому что его законный представитель написал отказ?
зависит от редакции закона. Сейчас без согласия органов опеки не имеют права написать отказ.
Кроме того, даже если отказ и был законным, то у ребенка сохраняются по сути права нанимателя по договору социального найма. То есть по сути бессрочное обременение до добровольного выезда.

Сообщение отредактировал Horatio Nelson: 01 August 2025 - 17:12

  • 0

#10 Mex@

Mex@
  • Старожил
  • 1400 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 August 2025 - 17:15

Вполне убедительно, что

По всей видимости вся эта операция была произведена только с целью получения денежных средств от банка

Поэтому о ребенке никому не говорили, чтобы сделка не сорвалась.

Это к тезису о "невиновности" матери.


  • 0

#11 Ури

Ури
  • Старожил
  • 3224 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 August 2025 - 17:19

о ребенке никому не говорили

 

Выписку из домовой книги покупатель и залогодержатель не проверяли?

"Заботливость и осмотрительность"


  • 0

#12 Horatio Nelson

Horatio Nelson

    Исследователь, практик.

  • Старожил
  • 4991 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 August 2025 - 17:29

Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 02.07.2009 N 14 "О некоторых вопросах, возникших в судебной практике при применении Жилищного кодекса Российской Федерации"
 
18. Судам следует учитывать, что если правоотношения по пользованию жилым помещением носят длящийся характер, то положения части 4 статьи 31 ЖК РФ в силу статьи 5 Вводного закона могут применяться и в том случае, если семейные отношения между собственником жилого помещения и членом его семьи, проживающим совместно с собственником в принадлежащем ему жилом помещении, были прекращены до введения в действие Жилищного кодекса Российской Федерации.
Вместе с тем при рассмотрении иска собственника жилого помещения о признании бывшего члена его семьи утратившим право пользования этим жилым помещением необходимо иметь в виду, что в соответствии со статьей 19 Вводного закона действие положений части 4 статьи 31 ЖК РФ не распространяется на бывших членов семьи собственника приватизированного жилого помещения при условии, что в момент приватизации данного жилого помещения указанные лица имели равные права пользования этим помещением с лицом, его приватизировавшим, если иное не установлено законом или договором. Согласно частям 2 и 4 статьи 69 ЖК РФ (до 1 марта 2005 года - статья 53 Жилищного кодекса РСФСР, далее - ЖК РСФСР) равные права с нанимателем жилого помещения по договору социального найма в государственном и муниципальном жилищном фонде, в том числе право пользования этим помещением, имеют члены семьи нанимателя и бывшие члены семьи нанимателя, продолжающие проживать в занимаемом жилом помещении.
К названным в статье 19 Вводного закона бывшим членам семьи собственника жилого помещения не может быть применен пункт 2 статьи 292 ГК РФ, так как, давая согласие на приватизацию занимаемого по договору социального найма жилого помещения, без которого она была бы невозможна (статья 2 Закона Российской Федерации от 4 июля 1991 г. N 1541-1 "О приватизации жилищного фонда в Российской Федерации"), они исходили из того, что право пользования данным жилым помещением для них будет носить бессрочный характер и, следовательно, оно должно учитываться при переходе права собственности на жилое помещение по соответствующему основанию к другому лицу (например, купля-продажа, мена, дарение, рента, наследование).
Аналогичным образом при переходе права собственности на жилое помещение к другому лицу должен решаться вопрос о сохранении права пользования этим жилым помещением за бывшим членом семьи собственника жилого помещения, который ранее реализовал свое право на приватизацию жилого помещения, а затем вселился в иное жилое помещение в качестве члена семьи нанимателя по договору социального найма и, проживая в нем, дал необходимое для приватизации этого жилого помещения согласие.

 

о ребенке никому не говорили

 

Выписку из домовой книги покупатель и залогодержатель не проверяли?

"Заботливость и осмотрительность"

 

да, по сути банк должен было проверять наличие обременения.


зависит от редакции закона. Сейчас без согласия органов опеки не имеют права написать отказ.

насколько я знаю, по современной редакции все несовершеннолетние, проживающие в квартире на момент приватизации, автоматически включаются в договор приватизации, кроме случаев, когда они уже в приватизации участвовали. С какого года действует эта норма, я не помню, но точно лет десять уже действует. И когда была приватизация... 

 

Но в любом случае смотрим п.18 ППВС от 2 июля 2009 № 14


Сообщение отредактировал Horatio Nelson: 01 August 2025 - 17:52

  • 1

#13 Pastic

Pastic

    Монстр Разума (c) Ивановский Перц

  • Модераторы
  • 60798 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 August 2025 - 18:12

И там, еще надо проверять, почему несовершеннолетний ребенок не участвовал в приватизации.

 

Я вообще понял, что он родился после приватизации. 

 

 

насколько я знаю, по современной редакции все несовершеннолетние, проживающие в квартире на момент приватизации, автоматически включаются в договор приватизации, кроме случаев, когда они уже в приватизации участвовали.

 

Даже если участвовали. В несовершеннолетнем возрасте можно участвовать сколько угодно раз.

 

 

С какого года действует эта норма,

 

С 1993-94, AFAIR


  • 0

#14 Horatio Nelson

Horatio Nelson

    Исследователь, практик.

  • Старожил
  • 4991 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 August 2025 - 19:06

Я вообще понял, что он родился после приватизации. 

а, надо уточнить у ТС. 


  • 0

#15 Morokei

Morokei
  • ЮрКлубовец
  • 266 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 August 2025 - 19:39

Нынешний собственник - 100% добросовестный приобретатель

Этот вопрос не оспаривается насколько я понимаю. Речь идет о том, что приобретение произошло с обременением в виде права проживания третьих лиц.

 

и в чем они противоправные? Собственник не вправе продать квартиру, в которой проживает ребенок?

С разрешения опеки

 

 

Morokei сказал(а) 01 Авг 2025 - 11:28: я бы добавил еще ст.20 ФЗ Об опеке   какое она имеет отношение к квартире, в которой ребенок НЕ собственник?

Отсутствие согласия органа опеки обязательно при отчуждении жилья несовершеннолетнего, даже если он не собственник 


  • 0

#16 Pastic

Pastic

    Монстр Разума (c) Ивановский Перц

  • Модераторы
  • 60798 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 August 2025 - 19:55

С разрешения опеки

 

Это где написано? В п.4 ст.292 ГК РФ перечислены конкретные случаи, когда нужно согласие органа опеки. Тоже самое и в ФЗ "Об опеке". 

Что касается постановления КС РФ, то оно ничего про согласие органа опеки и не говорит, а лишь указывает, что можно применять п.4 ст.292 в случае, если сделка нарушает установленные законом обязанности родителей. Закон не запрещает родителям свободно распоряжаться своим имуществом, даже если в нем проживают их дети и вовсе не обязывает обеспечивать их жильем при продаже. Все возможные претензии могут предъявляться к матери, которая получила деньги, но не купила другое жилье, но нынешний собственник точно тут ни при чем.  

В любом случае, если какие-то обязанности у родителей и были, то они прекратились и суд прав, указывая, что данное постановление направлено только на защиту прав несовершеннолетних, как лиц обладающих особым статусом и не может быть применено к взрослому человеку, который сам должен заботиться о себе.

Перспектив не вижу.


  • 0

#17 Ури

Ури
  • Старожил
  • 3224 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 August 2025 - 20:01

Так несоблюдение ст. 558 ГК РФ влечет ничтожность сделки.

Ответчик в деле о выселении вправе об этом заявить, а суд должен это оценить.


  • 1

#18 Morokei

Morokei
  • ЮрКлубовец
  • 266 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 August 2025 - 20:11

Ребенок и дед продолжали открыто проживать в квартире после всех сделок, включая приобретение ДОМ.РФ. Любой добросовестный приобретатель обязан был проверить фактическое использование жилья. ДОМ.РФ (и его предшественники) знали или должны были знать о проживающих. Принимая квартиру в таком состоянии, они фактически согласились с обременением (аналогия со ст. 346 ГК РФ - сохранение залога; ст. 617 ГК РФ - сохранение аренды). Требовать выселения спустя годы – злоупотребление правом (ст. 10 ГК РФ).


Дом.РФ ни разу не вселял и не пытался реально владеть квартирой


Иск о выселении предполагает, что собственник нуждается в жилье для себя. Если он не вселился за много лет, его интерес носит спекулятивный характер, а иск – злоупотребление правом


  • 0

#19 Pastic

Pastic

    Монстр Разума (c) Ивановский Перц

  • Модераторы
  • 60798 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 August 2025 - 20:20

Так несоблюдение ст. 558 ГК РФ влечет ничтожность сделки.

 

Правда? Во-первых, незаключенность. Во-вторых, практика простая - если продавец и покупатель не указали лиц, сохраняющих право на проживание, это значит, что никто не сохраняет - такая договоренность сторон договора.  

 

 

Если он не вселился за много лет, его интерес носит спекулятивный характер,

 

Какой? :) Предположим, он купил квартиру в качестве инвестиции и никогда там жить вовсе не собирался. 


  • 0

#20 Mex@

Mex@
  • Старожил
  • 1400 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 August 2025 - 20:26

Автор пишет, что сегодняшний собственник, он же истец - Дом.РФ. До этого он пускал квартиру по аффилированным лицам - никто не позарился. Пришлось самому. Так что добросовестным Дом вряд ли будет.


Сообщение отредактировал Mex@: 01 August 2025 - 20:26

  • 0

#21 Pastic

Pastic

    Монстр Разума (c) Ивановский Перц

  • Модераторы
  • 60798 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 August 2025 - 20:26

Интересно кто платил коммуналку с 2008 года. 


  • 0

#22 Ури

Ури
  • Старожил
  • 3224 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 August 2025 - 20:31

незаключенность

 

Ещё лучше


Росреестру приготовиться к откату


  • 0

#23 Pastic

Pastic

    Монстр Разума (c) Ивановский Перц

  • Модераторы
  • 60798 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 August 2025 - 20:35

Надеюсь автор расскажет чем кончится. Я ставлю на Дом.РФ :)


  • 0

#24 Ури

Ури
  • Старожил
  • 3224 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 August 2025 - 20:53

 Мать, малолетний сын и дедушка проживали в квартире ранее приватизированной матерью.

...

Далее матерью в 2008 г. заключается договор купли-продажи квартиры с физ.лицом.

...

при этом малолетний ребенок и дедушка продолжают проживать в квартире.

 

Неясно, когда после продажи квартиры мать съехала (выписалась) из квартиры и сколько лет было в это время ребенку.

Учитывая п. 2 ст. 20 ГК РФ

"Местом жительства несовершеннолетних, не достигших четырнадцати лет, или граждан, находящихся под опекой, признается место жительства их законных представителей - родителей, усыновителей или опекунов."


  • 0

#25 Денежка

Денежка
  • Старожил
  • 5582 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 August 2025 - 03:55

Pastic,"если продавец и покупатель не указали лиц, сохраняющих право на проживание, это значит, что никто не сохраняет - такая договоренность сторон договора."
А если у продавца есть договор с нанимателем, то договорённость продавца с покупателем значения не имеет и наниматель продолжает проживать после продажи.
  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных