Сообщений в теме: 15

[Eisenfaust]

С некоторых пор статья 135 ТК РФ имеет абзац, который гласит: "При установлении систем премирования коллективными договорами, соглашениями, локальными нормативными актами в соответствии с трудовым законодательством и иными нормативными правовыми актами, содержащими нормы трудового права, определяются виды премий и их размеры, сроки, основания и условия выплаты премий работникам, в том числе с учетом качества, эффективности и продолжительности работы, наличия или отсутствия у работника дисциплинарного взыскания и других показателей. При этом в локальном нормативном акте, устанавливающем систему премирования, работодатель с учетом мнения выборного органа первичной профсоюзной организации в порядке, установленном статьей 372 настоящего Кодекса для принятия локальных нормативных актов, вправе предусмотреть условие о том, что снижение размера премии работнику в связи с применением к нему дисциплинарного взыскания за совершение дисциплинарного проступка осуществляется в отношении только тех входящих в состав заработной платы работника премий, которые начисляются за период, в котором к работнику было применено соответствующее дисциплинарное взыскание, а размер такого снижения премии не может приводить к уменьшению размера месячной заработной платы работника более чем на 20 процентов". Я чего-то не понял логику ни законодателя, ни КС РФ. Получается, что если работник не выполнил КПЭ, то работодатель может лишить его 100 % премии, а если попал под дисциплинарку - то может, и не лишить 100 % премии. Так что ли? В таком случае работодателю выгодно вовсе не привлекать работника к дисциплинарке. Или привлекать, но не срезать за это премию, а срезать ее по другим формальным основаниям. А может работодатель срезать работнику 20 % за дисциплинарку, а остальные 80 - просто за недостижение КПЭ? Бред какой-то. А как быть если премия выплачивается одновременно с зарплатой? То есть если работник накосячил 31-го числа, а зарплата 5-го, то работодатель просто не успеет применить к нему взыскание со снижением премии. (Я уж не говорю, что узнать о проступке работодатель может еще позже.) Переносить дату выплаты премии? И что понимается под месячной зарплатой, от которой нельзя откусить больше 20 %? Вот в нашем ГБУ зарплата - это оклад + ежемесячная премия (50 % от оклада). При этом в положении о материальном стимулировании четко сказано, что премия не является гарантированной частью зарплаты. И КС признает, что премиальная часть является необязательной и плавающей. Соответственно как можно уменьшить на 20 % заранее не известную величину? Вообще в нынешнем учреждении прописано, что премия составляет строго 50 %, и это плохо. В предыдущем было предусмотрено: ДО 50 %. То есть не только сама премия, но и ее величина не была гарантирована. И это было очень удобно: неугодный работник, привыкший получать 50 %, внезапно начинал получать 40, 30, 20 - и так до 1 %. И безо всяких дисциплинарок. Двое пытались жаловаться: один в суд, другой в ГИТ, - но оба безуспешно. Написано же: ДО 50 %. Ты получил 1 % - это разве не ДО 50? Какие тогда претензии?

[Mex@]

Получается, что если работник не выполнил КПЭ, то работодатель может лишить его 100 % премии, а если попал под дисциплинарку - то может, и не лишить 100 % премии. Так что ли?

А что такое КПЭ и почему за его невыполнение депримируют?

[Eisenfaust]

 

Получается, что если работник не выполнил КПЭ, то работодатель может лишить его 100 % премии, а если попал под дисциплинарку - то может, и не лишить 100 % премии. Так что ли?

А что такое КПЭ и почему за его невыполнение депримируют?

 

Ключевые Показатели Эффективности. Или Коэффициент Показателя Эффективности.
У нас есть по каждой должности такие показатели. Например: 1) отсутствие опозданий; 2) своевременность и качество рассмотрения обращений граждан; 3) еще что-нибудь.
Предположим, их 5 и каждый стоит 10 %, то есть максимальный размер премии 50 %.
Работник не выполнил все 5 КПЭ.
Работодатель может:
- привлечь его к дисциплинарной ответственности, но в этом случае с премии можно будет срезать ровно столько, чтобы - что? Чтобы итоговая месячная зарплата упала не более чем на 20 %?
- не привлекать его к дисциплинарной ответственности, и в этом случае можно будет лишить его премии полностью.

[Mex@]

Т.е. КПЭ - это такая оценка за хорошее поведение. В этом смысле, ухудшение поведения вряд ли можно назвать дисциплинарным правонарушением. А автоматическое начисление баллов за КПЭ не в полном размере это не лишение премии. Основания депримирования прямо прописываются в Положении о премировании, применяются в установленном ТК порядке, в т.ч. с учетом статьи 135.

[Eisenfaust]

 

Т.е. КПЭ - это такая оценка за хорошее поведение. В этом смысле, ухудшение поведения вряд ли можно назвать дисциплинарным правонарушением. А автоматическое начисление баллов за КПЭ не в полном размере это не лишение премии. Основания депримирования прямо прописываются в Положении о премировании, применяются в установленном ТК порядке, в т.ч. с учетом статьи 135.

 
Ну почему?
В КПЭ есть такой показатель, как отсутствие опозданий. Опоздание - это нарушение ПВТР = дисциплинарка. Если работодатель захочет.
Одновременно опоздание - это минус часть премии, приходящаяся на данный КПЭ.

[Mex@]

Спрошу по-другому. В конце месяца, после изучения объяснительных издается приказ о депримировании (по списку) в связи с опозданиями? Если "да", тогда ст.315. Если "нет", то это не дисциплинарное правонарушение.

[mooner]

читаю, все эти "многабукоффф" и понимаю, что многие юристы и кадровики совершенно не осознают, что дисциплинарная ответственность - это не про деньги.

[Eisenfaust]

читаю, все эти "многабукоффф" и понимаю, что многие юристы и кадровики совершенно не осознают, что дисциплинарная ответственность - это не про деньги.

Дисциплинарная ответственность может служить основанием для депремирования, если это предусмотрено положением о премировании.

Я не понимаю логики КС и законодателя, которые прописали, что если в связи с дисциплинаркой лишают премии, то лишить можно не более чем на 20 % от зарплаты.

Если они так заботятся о бедном несчастном работнике, который привык получать ежеиесячно премию в полном объеме просто за то, что он есть, то почему не прописали, что в принципе нельзя депремировать более чем на определенную величину?

Иначе получается абсурд: при наличии дисциплинарки - депремировать не более чем на 20 % от зарплаты, но можно не привлекать к дисциплинарке - и тогда депремировать по полной.

Где логика?

[Mex@]

КМУ, по логике законодателя без дисциплинарки депремирования не бывает, поэтому ст.315. Как оказалось "депримировать" можно и без дисциплинарки, включив показатели КПВ с систему оплаты труда, как стимулирующие выплаты

[Лысый]

 

Если они так заботятся о бедном несчастном работнике, который привык получать ежеиесячно премию в полном объеме просто за то, что он есть, то почему не прописали, что в принципе нельзя депремировать более чем на определенную величину?

Иначе получается абсурд: при наличии дисциплинарки - депремировать не более чем на 20 % от зарплаты, но можно не привлекать к дисциплинарке - и тогда депремировать по полной.

Где логика?

 

На дня отсудился по снижению премии без применения ДВ. ТАк судья очень акцентировал, чтобы снижение премии не превышало эти 20% процентов, мы, славо богу, удержались в рамках 18%.

Поэтому не думаю, что судьи будут трактовать эти изменения именно в таком контексте, что без ДВ снижай премиальные сколько угодно.

 

И в целом, я трактую изменения 135 статьи именно в том ключе, Что работодателю следует следить только за этими 20%, что кстати уже приводит в разным сложностям.

Мы, например, начисляем и считаем премию по истечению одного месяца, поэтому не знаем заранее сколько это будет в числовом выражении. Ранее просто писали, уменьшить размер премии на 50%. А сейчас не можем так писать, вдруг эти 50 превысят 20%. В общем геморр, пока кадры выкручиваются, считают как-то, но нужно придумать что-нибудь универсальное, без заморочек.

[Капитон]

 есть понятие "премировать", есть 191 ТК

депремировать, лишить премии - таких понятий еще нет, но законодатели к этому движутся.

они ввели термин снижение премии. ведут к тому.чтобы премия стала обязательной частью ежемесячной зарплаты

[Капитон]

ст135 ТК

 

При этом в локальном нормативном акте, устанавливающем систему премирования, работодатель с учетом мнения выборного органа первичной профсоюзной организации в порядке, установленном статьей 372 настоящего Кодекса для принятия локальных нормативных актов, вправе предусмотреть условие о том, что снижение размера премии работнику в связи с применением к нему дисциплинарного взыскания за совершение дисциплинарного проступка осуществляется в отношении только тех входящих в состав заработной платы работника премий, которые начисляются за период, в котором к работнику было применено соответствующее дисциплинарное взыскание, а размер такого снижения премии не может приводить к уменьшению размера месячной заработной платы работника более чем на 20 процентов

 

суды не хотят видеть выделенное слово, они хотят видеть слово "должны"

[Лысый]

ст135 ТК

 

При этом в локальном нормативном акте, устанавливающем систему премирования, работодатель с учетом мнения выборного органа первичной профсоюзной организации в порядке, установленном статьей 372 настоящего Кодекса для принятия локальных нормативных актов, вправе предусмотреть условие о том, что снижение размера премии работнику в связи с применением к нему дисциплинарного взыскания за совершение дисциплинарного проступка осуществляется в отношении только тех входящих в состав заработной платы работника премий, которые начисляются за период, в котором к работнику было применено соответствующее дисциплинарное взыскание, а размер такого снижения премии не может приводить к уменьшению размера месячной заработной платы работника более чем на 20 процентов

 

суды не хотят видеть выделенное слово, они хотят видеть слово "должны"

Думаю в этой части с судами будет бесполезно бороться и в любых случаях, при превышении 20% (не важно применялось ДВ или нет и вообще на каком ЛНА работодатель основывался) суды будут становиться на сторону работников.

 

В моем деле, уменьшение премии было вообще применено до принятия изменений в ТК, так судья заявил, что не может игнорировать выводы и общий посыл Конституционного суда.

[mooner]

Я не понимаю логики КС и законодателя, которые прописали, что если в связи с дисциплинаркой лишают премии, то лишить можно не более чем на 20 % от зарплаты.

Это потому что:

 

дисциплинарная ответственность - это не про деньги.

 

[Mex@]

В ходе наработки судебной практики по новой редакции статьи 315, интересным будет наблюдать, как судьи станут расценивать снижение премии без привлечения к дисциплинарной ответственности. Будет ли применяться расширительное толкование новой норме

[mooner]

интересным будет наблюдать, как судьи станут расценивать снижение премии без привлечения к дисциплинарной ответственности.

А на каком основании ее снижать будут?
Если за недостижение КПИ, то дисциплинарка не нужна.
Если просто так (потому что директор-дебил захотел), то понятно, что это незаконно